«Я владею типом» или «Тип владеет мной»?

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Сообщение Кузьмичев Миша » Чт фев 01, 2007 4:30 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Я думаю, причина недопониманий чисто терминологическая.

Я тоже так думаю. И мне это полезно. И свое понимание выверяется, и новое увидеть можно, пока пытаешься посмотреть на вопрос с другой стороны, в других терминах.
Именно в этом смысле я говорила, что обижается скорее Ребенок в нас, чем Взрослый. Хотя, конечно, мы не боги, и какая-то информация даже по сильному каналу может не соответствовать нашему опыту и показаться избыточной. Тогда тоже возникают разные чувства, связанные с этой информацией.

С этим я согласен. Правильно ли я понял - речь идет о неадекватных реакциях со слабых функций - в частности "обида" - одна из таких реакций. Этик тоже будет обижаться, но чаще это будет происходить в ситуациях проходящих по аспектам слабых функций. Это вы имеете ввиду, говоря что обижаться свойственно ребенку? А взрослому - ответственное и серьезное отношение, готовность разобраться, понять :).
Для себя я к "обидам" добавляю и незрелость других реакций ребенка и среди них и "логического характера" реакции. Ребенок ведь не только "обижается", он и "ошибается" в своих логических оценках, выводах, может упорстовать в них и т.д. и т.п...
При этом я правильно понимаю что и Вы и я "обиду" считаем чувством? (обижаться умом я не понимаю как - можно ошибаться, быть несогласным и т.д....)

Я просто говорил про другие обиды... Этик "чувство" обиды может воспроизводить, переживать, выдавать наружу просто как инструмент донесения информации, как инструмент манипуляции. И это уже Родитель. Например, когда этики своими обидами подсаживают логиков на чувство вины - я думаю тут уже Родитель "обижается" - обижается не из-за неадекватного восприятия - а серьезно и ответственно, экспертно, с хорошим осознанием дела и производимого результата :).
Консультации по разработке и проведению психологических групп и мастерских.
Пишите.
Аватара пользователя
Кузьмичев Миша
Модератор, клуб "Я и мы"
Модератор, клуб "Я и мы"
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 5:33 pm
Откуда: подМосковье
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: управление, психотерапия

Сообщение Кузьмичев Миша » Чт фев 01, 2007 5:19 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Я думаю, причина недопониманий чисто терминологическая. Мне так показалось (если я не права, поправьте), что Вы пока ставите знак равенства между терминами "мышление" и "логика", а я, вслед за Аушрой говорю о том, что это отдельные, разные термины.

Да, чувствуется что расхождение где-то здесь. Я еще подумаю между чем я ставлю знак равенства :) - может пойму таки. А Вы можете дать ссылку на то место, где Аушра разводит эти термины. Или не обязательно на работы Аушры?
Консультации по разработке и проведению психологических групп и мастерских.
Пишите.
Аватара пользователя
Кузьмичев Миша
Модератор, клуб "Я и мы"
Модератор, клуб "Я и мы"
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 5:33 pm
Откуда: подМосковье
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: управление, психотерапия

Сообщение Татьяна Прокофьева » Чт фев 01, 2007 5:32 pm

Да, Михаил, все правильно.

Кузьмичев Миша писал(а):Я просто говорил про другие обиды... Этик "чувство" обиды может воспроизводить, переживать, выдавать наружу просто как инструмент донесения информации, как инструмент манипуляции. И это уже Родитель. Например, когда этики своими обидами подсаживают логиков на чувство вины - я думаю тут уже Родитель "обижается" - обижается не из-за неадекватного восприятия - а серьезно и ответственно, экспертно, с хорошим осознанием дела и производимого результата :).

Согласна. Добавлю сюда, что здесь может присутствованить и Взрослый. Например, когда этик логика путает эмоциями не с целью вызвать у него чувство вины (или - не с конечной целью), а с осознанной и прагматичной целью, например, в переговорах, в технике продаж и т.д. Экспертно - это Взрослый.
Если мы говорим об участии Родителя, о нем тоже можно сказать немного шире. Дело в том, что Родитель у Берна, хоть и один, но очень очевидно делится на два состояния:

    Родитель воспитывающий (СУПЕРЭГО) и
    Родитель заботливый (ИД)

Первый скорее вызывает чувство вины или призывает к исполнению долга. Действует осознанно, но со слабых функций.
Второй передает чувство ответственности или способы действий (молча, личным примером). Действует неосознанно, но с сильных функций. От Взрослого отличается "пристройкой сверху": "Я - хороший, ты - плохой (мал еще)".
Взрослый - это пристройка наравне "Я - хороший, ты - хороший". Даже в технике продаж, я думаю, участвует: "Сам тоже взрослый, думай своей головой и не дай себя обмануть". Хотя, это уже сложная тема, здесь могут участвовать и разные блоки одновременно.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Кузьмичев Миша » Чт фев 01, 2007 5:45 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Да, Михаил, все правильно.
Согласна. Добавлю сюда, что здесь может присутствованить и Взрослый.

Я как бы его и имел ввиду, но получилось про Родителя почему-то :).
Спасибо! Про Родителей, Взрослых, Детей - вроде почетче по полочкам разложилось. Теперь бы не улетучилось из головы, а то ведь остается на чисто интуитивном уровне общих идей. А как потом объяснить надо, разложив по полочкам разложить - эх... проще логика рядом иметь :)
Консультации по разработке и проведению психологических групп и мастерских.
Пишите.
Аватара пользователя
Кузьмичев Миша
Модератор, клуб "Я и мы"
Модератор, клуб "Я и мы"
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 5:33 pm
Откуда: подМосковье
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: управление, психотерапия

Сообщение Татьяна Прокофьева » Чт фев 01, 2007 6:57 pm

:) Это все у Берна хорошо расписано. "Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры". Он очень жизненно описывает социальные игры с разбором по Взрослый-Ребенок-Родитель. Легко читается.

А Вы можете дать ссылку на то место, где Аушра разводит эти термины. Или не обязательно на работы Аушры?

Сразу наизусть не вспомню, наверное, но в самых ранних работах:
    А. Аугустинавичюте. О дуальной природе человека. Киев: Изд-во Международного института соционики, 1997.
    А. Аугустинавичюте. Модель информационного метаболизма. Соционика, ментология и психология личности, № 1, 1995.
    А. Аугустинавичюте. Комментарий к типологии Юнга и введение в информационный метаболизм. Соционика, ментология и психология личности, № 2, 1995.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Сб фев 03, 2007 12:24 pm

Кузьмичев Миша писал(а):Я согласен, что когда речь идет об осознавании происходящего происходящего, то деятельность головы не отключить. Поэтому и оценка же трактуется как именно оценка сделанная головой. Тогда и информация может быть только логической природы - термины в которых мы описываем явление, умозаключения о происходящем и т.д. и т.п... И все же пока я вижу в этом сильный перекос в сторону логики. Как говорится - чую что-то не так, а обосновать не берусь :).

Миша, от меня тоже огромная благодарность за тексты.

Поделюсь некоторыми мыслями, уже со своей колокольни. Есть, действительно, какое-то противоречие в том, чтобы приравнивать Эго к работе компьютера или даже барометра, когда речь идет о душевной работе. Однако противоречие кажущееся. Правда, устраняется оно только тогда, когда примем еще одну мысль: работа Эго - это (в норме) совершенно особый способ оперирования информацией. С одной стороны, это способность быть наблюдателем, с другой стороны - непосредственным участником событий. Живой барометр - вот что это такое. Думающий, чувствующий, принимающий решения, предугадывающий события... компьютер. Другое дело, что не всегда дано отстраниться от всего того, что еще работает в тот момент, когда работает Эго. С миром взаимодействует Самость. Независимо от степени нашего самоотождествления с нею, независимо от степени интеграции всех частей личности или соционических блоков. И независимо от того, к какому аспекту информации приковано всецело наше внимание в каждый конкретный момент времени. Но почувствовать этот особый режим работы Эго все же можно.

Попробую привести пример из жизни Достоевских. :) Бывают моменты, когда, придя в малознакомую компанию, становишься свидетелем разговора на тему, которая представляет для тебя особый интерес, потому что ты сам много интересовался этим вопросом, собирал информацию, анализировал, сомневался, находил противоречия, разрешал их, делал собственные выводы. Словом, чувствуешь себя достаточно глубоким экспертом в обсуждаемом вопросе. Особенно когда сравниваешь свою нынешнюю компетентность с высказываемыми позициями. И вот ты понимаешь, что разговор рискует пуститься по какому-то ложному, по твоему мнению, руслу, что собеседников хотят подвести к какому-то выводу, явно извращенному, в твоем понимании. Ну, в общем сердце твое сигналит в этот момент всеми средствами, бьет во все колокола. И ты решаешься вступить, наконец, в этот разговор и высказать свою позицию - с тем, чтобы показать иное направление мысли, иное русло, более конструктивное, на твой взгляд. Так вот, когда ты действительно силен в своей позиции, ты можешь заметить и то, как хорошо формулирует мысли ролевая, и то, как регистрирует уколы болевая ("это кто ж тут, такой умный, со своим уставом да в чужой монастырь?"), и то, как поддает жару ограничительная, и то, как подскажет фоновая момент, когда надо уже остановиться (потому что всякому знанию - свое время, иную мысль надо забрасывать постепенно, по капле, в несколько заходов, тогда она, возможно, пробьет лед), и то, как, в конце концов, работает сама базовая, потому что понимаешь, что симпатизировать этим людям, несмотря на все критические расхождения в позициях, ты все таки продолжаешь. Короче, много еще чего можно наблюдать в себе и в обстановке, пока делишься своим видением, пока открываешь сердце. И при этом всё по настоящему, всё вживую, сердце работает, как сердце. Как говорится, зона, свободная от фонограмм. Но и как регистратор происходящего, как барометр, как компьютер, оно в этот момент работает тоже. Это совершенно удивительный режим работы базовой функции, если попытаться за ним понаблюдать уже сознательно.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Сб фев 03, 2007 6:11 pm

Светлана, я согласна со вем, но никак не пойму, почему именно сердце проводит эту работу, а не голова... Собственно, мы ведь не знаем, где находятся функции информационного метаболизма. Пока еще это для нас черный ящик: уже умеем замечать взаимосвязь между тем, что подается на входе и тем, что видим на выходе, но еще не знаем, как оно там внутри обрабатывается :)
И чем дольше изучаю психософию А. Афанасьева, тем больше думаю, что, может, сами чувства нужно относить к энергии, которую обрабатывают афанасьевские функции. Ведь мы, логики, чувствуем не менее остро, но не всегда умеем сформулировать это и представить в удачной форме.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Сб фев 03, 2007 6:31 pm

А я в целом к тому и клоню, что все в комплексе, а не только сердце (ну и конечно, слова "голова" и "сердце" здесь употребляются не смысле анатомических органов). Просто хочу обратить внимание на особенности работы базовой функции у этиков, которые Миша очень точно охарактеризовал как: "чую что-то не так, но сформулировать пока не могу". Да, это именно так и бывает. "Голова", оценивая информацию, может формально соглашаться, а "сердце" сигналит каким-то неприятием, отторжением. То есть вначале - какое-то отношение к информации (принимаю/не принимаю), а потом уж, если постараться, и более-менее внятно сформулированный информационный продукт. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Svetlana » Сб фев 03, 2007 7:39 pm

Вот еще что интересно. Работа с подобным чувством ("чую что-то не то") средствами телесно-ориентированных практик показывает, что чаще всего оно сопровождается локализацией какого-либо ощущения как раз в области сердца.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Сб фев 03, 2007 10:21 pm

"Чую что-то не то" и у логиков бывает. И не только на этическую, и на логическую информацию. С подтасовкой фактов, например. Или с непривычной, новой информацией. Мне кажется, это общая реакция, связанная с тем, что информация еще не смогла переработаться, ее еще невозможно ни вербализовать, ни осмыслить до конца.
Специально с телесноориентированными практиками я не работала, но к ощущениям проявляю внимание в работе и в жизни. В области сердца, да, но бывают и другие варианты.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Сб фев 03, 2007 11:09 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):"Чую что-то не то" и у логиков бывает. И не только на этическую, и на логическую информацию.

Думаю даже, что на этическую - больше. Когда, например, одни охи и ахи, или там выразительные взгляды (осуждающие, поощряющие, испуганные, презрительные и т.п.), или жесты (например, некто всплеснул руками, и все всё поняли, а логик - в полной прострации). Это ведь всё тоже - информация.

А вообще характер информации, с которой связано это "что-то не то", тоже имеет отношение к тому, где в теле локализуется сопровождающее ощущение. Например, чувство обиды (неприятия, отторжения, антипатии и т.п.) действительно чаще всего локализуется в области сердца. Соответственно, по изменениям этого ощущения в ходе консультации можно отслеживать, насколько меняется и отношение к проблемной ситуации. К примеру, человек начинает чувствовать в этом месте тепло, или расслабление, или визуализировать более теплые и светлые краски, взамен мрачных, в то время, как само отношение заменяется на любовь (симпатию, понимание, принятие и т.п.). А вот, скажем, страх, ощущение опасности локализуются уже в другой области тела.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вс фев 04, 2007 4:16 pm

Конечно, это так. Все зависит еще и от того, по сильной или по слабой функции прошла информация. Точно так же выглядит этик, когда прошла шутка с не очень понятным смыслом - тогда уж все все поняли, а этик - ... :)
По слильной логике так может быть у логика, если, например, предлагают незнакомое дело. Вроде, все условия описали, но чувствуется какой-то подвох. Этики в этот момент доверчиво кивают головами, а логик чувствует, что что-то не то, но не может сформулировать. Ощущения (говорю о себе, т.к. не занимаюсь телесными практиками) - чуть ниже горла, как будто не проглатывается эта информация. И еще на спине, чуть выше лопаток, как будто тяжесть взвалили. Не знаю, как отделить, т.к. ощущения в горле еще и от интуиции: когда все прекрасно, вроде бы, а "не хочется это проглатывать", я уже знаю, интуиция сигналит.
Есть на этот счет какие-то данные?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Вс фев 04, 2007 7:45 pm

Да. Очень характерно. В области горла локализуются ощущения, связанные с решением интеллектуальных задач, требующих способности к абстрагированию от эмоций, к интеллектуальному осмыслению отношений и возможности их сбалансирования. И характерно, что сопровождаются ощущением тяжести на спине, видимо, как раз на том уровне, где спереди локализуется ощущение доверия к информации. И видимо, это как раз здоровый способ оценки информации для логика (поскольку мы говорим о рациональных функциях). Логик и не должен сразу принимать сердцем, для него это непосильная ноша, он вначале должен "пережевывать" информацию. И хотя, по логике вещей, информацию можно "жевать" только головой, тело, тем не менее, в этом тоже принимает какое-то виртуальное участие, напоминая об этой необходимости - пережевать. А "не хочется проглатывать" - это не обязательно интуиция. Это тоже может означать оценку информации на предмет возможности принятия внутрь: плохо пережевано, или плохо приготовлено, плохо подано, неудобоваримо, вообще не пригодно к употреблению.

А вот сигналы интуиции в чистом виде, скорее всего, сопровождаются ощущениями в другом месте. Предположительно, ближе к макушке, "родничку". Хотя поймать это ощущение крайне сложно. Непосредственное восприятие информации (иррациональные функции), точнее, интуитивное - подобно вспышке молнии. Но вспомнив задним числом, как порой озаряет, осеняет, как рождается решение, можно понаблюдать за телом (телесными практиками можно заниматься и путем самонаблюдения). Очень часто, кстати, это интуитивное решение рождается как раз из этого ощущения "что-то не то", словно, правда, появляется какое-то напряжение между явными и неявными противоречиями, в котором рано или поздно обязательно проскочит эта интуитивная "молния".
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вс фев 04, 2007 9:21 pm

Интуитивные прозрения возникают по-разному. Действительно, часто, когда на макушку попадает вода: под душем, под дождем - приходят идеи. Бывает и чуть заметное болевое ощущение в районе родничка - на ненужные предложения, как бы чуть-чуть заболела голова, но если отмахнуться, пройдет. Но бывает и другое (это уже тренированное, хотя, наверное, можно и попытаться вспомнить, как раньше было), когда сознательно запрашиваешь интуицию: "оно мне надо?" - и в ответ вот это ощущение, что не хочется глотать. Но это уже тонкая тема, там много разного, и движения руки, например, она может дрогнуть, когда ненужная информация. Это все только наблюдения, к другим я это не применяю, пока наблюдаю. Конечно, тело помогает, но это еще изучать и изучать...
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Вс фев 04, 2007 9:59 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Но бывает и другое (это уже тренированное, хотя, наверное, можно и попытаться вспомнить, как раньше было), когда сознательно запрашиваешь интуицию: "оно мне надо?" - и в ответ вот это ощущение, что не хочется глотать.

Ага. И шерсть на макушке дыбом! :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Пред.След.

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Самотипирование, Esti, Freztern, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Java [Bad bot], luchnivik, papilio7, Tar-Mairon, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], яра