«Я владею типом» или «Тип владеет мной»?

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Сообщение Svetlana » Вс фев 04, 2007 10:30 pm

Интересно вырулила тема. Я раньше как-то не связывала телесно-ориентированную терапию с информационным метаболизмом. Сейчас только задумалась, почему это, действительно, этическая оценка информации (доверие/недоверие, приятие/неприятие) сопровождается ощущениями именно в области сердца (спереди или сзади). Наверно, метафора с приемом пищи тут уже не подходит. А вот деятельность сердца, как центра, регулирующего циркуляцию крови в организме, наверно, лучше подходит здесь в качестве метафоры. Видимо, этики так же воспринимают циркуляцию этической информации в мире, как сердце воспринимает циркуляцию крови в организме. У него ведь совсем другие механизмы принятия очередной порции крови. В отличие от системы пищеварения. Так и этики, для того, чтобы понять, принимают они этическую информацию или не принимают, им не обязательно ее жевать "головой". Потому что до головы тоже дойдет, по другим каналам. А что не дойдет, то будем жевать. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн фев 05, 2007 12:16 pm

:) :) Не всегда... Иногда более тонкие ответы, которые можно и пропустить, не услышать. Когда логика говорит: "да, конечно, нет сомнения", а интуиция дает такой слабый сигнал... Начинаешь прислушиваться, присматриваться, и оказывается, что интуиция права. Наверное, есть ощущения и на макушке, надо будет понаблюдать повнимательнее :)
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн фев 05, 2007 1:10 pm

Предыдущий мой ответ был на предыдущее Ваше сообщение, Светлана :)
Теперь на последнее. Мне тоже интересен неожиданный поворот темы. Я даже задумалась, не ушли ли мы от темы. Нет, не ушли, но поворот новый, не знаю, рассматривал ли кто-нибудь раньше такую связь. Здесь есть, о чем подумать.
Мне кажется, я начинаю понимать, в чем суть. Этики больше делают акцент на том, приемлема ли информация, поэтому и в данном обсуждении больше говорят о принятии информации сердцем. Логики больше концентрируются на анализе построения фраз, поэтому и говорят о работе головы.
Истина, как всегда - посередине: у всех у нас есть и голова, и сердце. Мы все воспринимаем информацию как приемлемую или неприемлемую - сердцем, душой. Просто логики меньше об этом помнят, но тоже бывают ситуации, когда голова говорит одно, а сердце - другое. И мы все когда-то просто строим фразы, тогда на первый план выходит голова. Это могут быть как логические, так и этические построения.
Недавно наблюдала интересную картинку. Дама-этик сделала комплимент девушке-этику, несколько чрезмерно выразив при этом эмоции глазами. Все (или почти все) почувствовали при этом некоторый налет неискренности, "перебор". Таким образом, как мне кажется, она хотела сказать: "я следую принятым здесь отношениям и тебя хвалю, но вообще-то, я лично..." Но в явном виде это не читалось, все было завуалировано. Нам всем очень понравилось, как отреагировала девушка-этик. Она сначала в точности отзеркалила этот эмоциональный взгляд, и только потом сказала: "спасибо!" Тем самым, как мне, опять же, кажется, она показала: я поняла игру, мне понятно ваше истиное отношение ко мне, но я не стану вступать в эту игру и нарушать принятых здесь отношений.
Это один из примеров этического общения, каких мы все видим много. Мне кажется, что преимущественно здесь представлена работа ума, а не сердца. Сердце, видимо, участвует в оценке: нравится ли мне эта информация, приемлема ли она для меня. А ум - в самом построении и ведении диалога, игры. Ведь все это были обдуманные ходы. Но логику такое очень трудно построить. Это, мне кажется, отличает чувствование от этического мышления.
А что думают об этом этики?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Дракоша » Пн фев 05, 2007 2:42 pm

Svetlana
Вот еще что интересно. Работа с подобным чувством ("чую что-то не то") средствами телесно-ориентированных практик показывает, что чаще всего оно сопровождается локализацией какого-либо ощущения как раз в области сердца.

Можно, я добавлю? Ощущение в общении, что "что-то не то" пойдет тогда, когда собеседник попытается осознанно или неосознанно поймать нас на "крючок". И в зависимости от "крючка" будет и ощущение в теле, в том месте, где данный "крючок" расположен. Например: если у нас стараются вызвать животный страх, то ощущения будут в районе кишечника, если нас пытаются заловить на секс, то среагирует облать на 3 пальца ниже пупка, если социальные страхи и отрицательные эмоции - желудок, если попытаются сманипулировать любовью - сердечная область, а на попытку подавить вашу самость - горло. Если развит достаточный уровень внимания к телу, то оно подскажет, что происходит, при этом очень четко. Хуже, если сбита "вертикаль" - центральная ось тела, тогда происходит как бы рассоединение разных центров и мозгов. Мозги вообще обмануть проще всего, поэтому лучше ориентироваться на тело.

Татьяна Прокофьева
"оно мне надо?" - и в ответ вот это ощущение, что не хочется глотать.

Вот это и есть классический пример того, как тело подсказывает, что происходит. если на "оно мне надо?" сводит горло (так сказать, центр самости, свободы быть самим собой) - значит, оно вам не надо. Или, еще хитрый вариант (но тело этого не различает) - вы думаете, что оно вам не надо.

Svetlana
Сейчас только задумалась, почему это, действительно, этическая оценка информации (доверие/недоверие, приятие/неприятие) сопровождается ощущениями именно в области сердца (спереди или сзади).

Есть очень интересная книжка, А. Лоуэн "Секс, любовь и сердце". Он там очень хорошо описывает, почему любовь (во всех пониманиях этого слова) вызывает реакцию сердца. И даже не просто классическая :) любовь, но и более слабые отношения.
Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Аватара пользователя
Дракоша
Местный
Местный
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 4:57 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Пушкин (ЭФВЛ)

Сообщение Svetlana » Пн фев 05, 2007 5:02 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Это один из примеров этического общения, каких мы все видим много. Мне кажется, что преимущественно здесь представлена работа ума, а не сердца. Сердце, видимо, участвует в оценке: нравится ли мне эта информация, приемлема ли она для меня. А ум - в самом построении и ведении диалога, игры. Ведь все это были обдуманные ходы. Но логику такое очень трудно построить. Это, мне кажется, отличает чувствование от этического мышления.
А что думают об этом этики?

Это действительно узнаваемые для всех примеры. Тонкая разница может быть только в том, что логик успел проанализировать визуальную информацию, прочитать и перевести невербальные сигналы, а этик отреагировал, не задумываясь, то есть не участвуя сознательно в логическом анализе сигналов. И ощущение обдуманности его ходов - здесь, пожалуй, всего лишь иллюзия. Правда, если этик специально задастся вопросом, почему он именно так отреагировал, и что он там прочел в этом выразительном взгляде, то вполне возможно, что оценки логиков и этиков по поводу скрытого смысла этой ситуации сойдутся. Но как-то все-таки задним числом. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Svetlana » Пн фев 05, 2007 5:09 pm

Дракоша писал(а):Можно, я добавлю?..

Да, конечно, спасибо, что присоединились. Я тоже чуть-чуть добавлю. Этот "крючок" появляется в нашем окружении тоже не просто так. Он появляется в ответ на что-то в нашем поведении, на какую-то собственную нашу потребность, т.е. тогда, когда он нам нужен, и тело сигналит всеми возможными средствами об этом в окружающее пространство. И ладно бы только тело, а вот какими "антеннами" подает сигналы эта самая макушка - это вообще уму непостижимо. Потому что, скажем, посредством Интернета ее сигналы распространяются тоже. :)

А сам по себе "крючок" ни плох, ни хорош, кто бы нам его не подкинул. В нем может заключаться какая-то очень важная задача, какое-то существенное противоречие, парадокс, разрешив который есть шанс выскочить на качественно новый уровень. И, кстати, когда задача решена, манипуляторы исчезают из поля зрения сами собой. Правда, выгоды от разрешения самой задачи куда интереснее. Коаном на Востоке называют подобного рода задачи.


Или, еще хитрый вариант (но тело этого не различает) - вы думаете, что оно вам не надо.

Угу. Когда интеллект пытается обмануть тело - это тоже очень даже возможно. У него ведь могут быть свои мотивы саботировать определенные задачи. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн фев 05, 2007 5:52 pm

Дракоша писал(а):Ощущение в общении, что "что-то не то" пойдет тогда, когда собеседник попытается осознанно или неосознанно поймать нас на "крючок". И в зависимости от "крючка" будет и ощущение в теле, в том месте, где данный "крючок" расположен. Например: если у нас стараются вызвать животный страх, то ощущения будут в районе кишечника, если нас пытаются заловить на секс, то среагирует облать на 3 пальца ниже пупка, если социальные страхи и отрицательные эмоции - желудок, если попытаются сманипулировать любовью - сердечная область, а на попытку подавить вашу самость - горло. Если развит достаточный уровень внимания к телу, то оно подскажет, что происходит, при этом очень четко. Хуже, если сбита "вертикаль" - центральная ось тела, тогда происходит как бы рассоединение разных центров и мозгов. Мозги вообще обмануть проще всего, поэтому лучше ориентироваться на тело.

Спасибо, это очень интересная информация. Надо будет понаблюдать. Правда, интуитам это не так легко, как сенсорикам, но вполне возможно. :) Интересно насчет горла и самости. Раньше я читала, что горло - канал эмоций.

Дракоша писал(а):Или, еще хитрый вариант (но тело этого не различает) - вы думаете, что оно вам не надо.

Да, это тоже приходится учитывать. По Юнгу это называется архетип Трикстера (Обманщика, Джокера). При хорошем навыке получается различать ощущения от интуиции и от "обманщика": от интуиции спокойные, тихие, ровные. Но это сложно словами описать.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн фев 05, 2007 6:09 pm

Svetlana писал(а):Тонкая разница может быть только в том, что логик успел проанализировать визуальную информацию, прочитать и перевести невербальные сигналы, а этик отреагировал, не задумываясь, то есть не участвуя сознательно в логическом анализе сигналов. И ощущение обдуманности его ходов - здесь, пожалуй, всего лишь иллюзия.

Это логик успел, наблюдая со стороны :) :) А сам, попав в такую ситуацию, ничего бы не успел :) Роль подсознательных реакций мы все не отрицаем. И мы все чаще строим фразы, не обдумывая сознательно. Иначе бы, как та сороконожка ... Но сколько раз удавалось "прищучить" этика после особо удачного построения. Ведь признаются: думал, когда сказал ;)
А куда ж вся дипломатия тогда? От сердца она, что ли? А восточные хитросплетения слов? Мне понравилось такое высказывание: западные люди уже научились вплетать комплименты в речь, восточные - всегда вплетали речь в поток комплиментов, и лишь наши до сих пор лепят правду-матку в газа и за глаза, не думая.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Дракоша » Пн фев 05, 2007 7:08 pm

Татьяна Прокофьева
Интересно насчет горла и самости. Раньше я читала, что горло - канал эмоций.

Эту схему мне давала Люба Уманец. Я чуть-чуть уточню, сейчас вспомнила подробнее - самовыражение. При каких-либо затруднениях в этой сфере жизни возникают проблемы с горлом и с дыхательными путями. А серьезные проблемы, котрые несут опасность для жизни (туберкулез, воспаление легких, рак легких) можно озвучить как установку я не имею права жить. Еще можете вспомнить из фольклора -"наступил на горло собственной песне"... С эмоциями это тоже связано, как канал их выражения. Но, согласно моим наблюдениям, разные эмоции по разным частям тела распределяются; в эмоциональной жизни участвует все тело. В эзотерических учениях за эмоции отвечает даже не какая-то определенная чакра, а одно из т.н. тонких тел - астральное. Хотя я тут уже не специалист :) .
Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Аватара пользователя
Дракоша
Местный
Местный
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 4:57 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Пушкин (ЭФВЛ)

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пн фев 05, 2007 10:57 pm

Да, с самовыражением - согласна. И горло - как канал выхода эмоций. Тогда все складывается.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Вт фев 06, 2007 12:08 pm

Строго говоря, самовыражение - это не только выражение эмоций (хотя для кого-то преимущественно это именно так, неслучайно характерные телесные блоки, связанные с запретами на выражение сильных эмоций, концентрируются чаще всего в этой области, например, ком горле, стиснутые челюсти, играющие желваки и т.п.). Самовыражение - это еще и возможность посредством речи, речевого аппарата, выражать мысли. И, что интересно, когда это нам удается удовлетворяющим нас образом, появляется ощущение, что становится легче дышать. А это, конечно, целый комплекс ощущений в теле, распространяющийся на более широкие зоны: от горла до солнечного сплетения. И естественно, что в целом этот момент сопровождается радостной эмоцией. Тут только важно понять. Самовыражение связано с тем, что удалось выразить эмоцию? Или эмоция связана с тем, что удалось подлинное самовыражение? Следить за телом очень интересно. Главное - точно поймать момент. Бывает так, что решение проскочит в голове, но настолько мгновенно, что отследить это ощущение, если специально не ставить такую задачу, почти невозможно. И почти одновременно становится легче дышать (независимо от того, сформулирована мысль вслух или еще нет), что, естественно, эмоционально оценивается весьма позитивно, и это более длительное, запоминающееся ощущение, имеющее причем резонирующий отклик по многим частям тела.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Svetlana » Вт фев 06, 2007 12:11 pm

Дракоша писал(а):В эзотерических учениях за эмоции отвечает даже не какая-то определенная чакра, а одно из т.н. тонких тел - астральное. Хотя я тут уже не специалист :) .

Неплохо для неспециалиста. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт фев 06, 2007 1:36 pm

Дышать - да, я тоже думаю, что это связано с логическим самовыражением. В этой связи еще интересно рассмотреть самовыражение воли (силы или слабости духа) и самого тела (физическое). Продолжите, пожалуйста, Светлана, для нас эту интересную информацию. Если, конечно, есть такие данные.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Сообщение Svetlana » Вт фев 06, 2007 7:14 pm

Да попробую. Правда, я тоже пробираюсь на ощупь. Я действительно впервые задумалась, что знания, которыми давно пользуешься, могут быть так тесно между собой связаны.

Наверно, для того, чтобы увидеть связь между волевым самовыражением и его проекцией в теле, надо вспомнить, что когда мы хотим на что-то решиться, мы для чего-то делаем глубокий вдох. Набрали побольше воздуха в легкие и высказали! И выдали все, что думаем, что накипело! Получается, самовыражение по любому аспекту, так или иначе, проходит через область горла. Правда, импульс может исходить из разных областей. Гнев, агрессия - скорее всего, из области диафрагмы. Смех, как ни странно, оттуда же. (Смех - скорее всего, трансформированный гнев).
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт фев 06, 2007 7:26 pm

Про глубокий вдох - в точку. Это еще и способ собраться, когда трудный клиент или ученик, а надо сохранять самообладание.
А физическое самовыражение?Понимаю, что тело по телу - странно. Но ведь есть физическая сфера, и есть самовыражение в ней.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Brie, cooler462, Esti, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Ватсон, яра