Соционика и предвзятое восприятие людей

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Чт июл 19, 2012 7:01 pm

kwb писал(а):А как же рассуждения о том например, что с первой функции информация перешла во вторую и т.д. и т.п.


Да, но судим об это мы по высказываниям человека, которые часто и выступают материальным объектом исследования в психологии, лингвистике и т.д. В голову никто не лезет. :D

kwb писал(а):Автоматизмы и без соционики очевидны. Аспекты и признаки правдоподобны, по крайней мере субъективно я нахожу подтверждение их существования, поэтому и принимаю. Детальное наполнение это уже другой вопрос.


Здесь я об интертипных, тобою упомянутых: если есть определенные автоматизмы у одного, определенные автоматизмы у другого, то эти автоматизмы могут конфликтовать друг с другом. Значит, и основа для теории интертипных закладывается...

kwb писал(а):Тут возникает еще один любопытный момент, как соционическое знание влияет на сознание соционика. Ведь у соционика появляются новые фильтры с помощью которых он воспринимает объективную реальность, он начинает осознавать некоторые вещи которые не осознают не соционики и в то же самое время игнорировать другие, доступные для не социоников. Если использовать термины гештальта - соционика формирует некие новые фигуры из фона. И дальше соционик начинает их воспринимать. Что именно формируется во многом зависит от случайности и влияния других социоников, которые спорят о том, как именно должны выглядеть соционические фигуры (споры при типировании и о наполнении соционических понятий).


Мне это не очень любопытно, откровенно говоря. Я считаю, что знакомство с соционикой до знакомства с психологией довольно опасно. В моем случае так не происходило, отсюда никаких фильтров у меня нет. Я вижу соционику как знание, полученное на базе других, более ранних знаний, контекст которых мне известен.

И именно я полагаю, что теоретическая психология ТИМна до некоторой степени.

Странно, что ты, принимая рациональность-иррациональность, недопонимаешь этого: та же схема "стимул-реакция" будет ближе иррационалу и, если ему удастся завоевать авторитет в психологии, то в ней начнет доминировать соответствующая концепция.

В советской же психологии часто акцент сделан в сторону рациональной интроверсии (тема личности, воли, воспитания потребностей и т.д.).

Но, как я понимаю, психологию ты тоже считаешь недо-наукой 8-) :
kwb писал(а):параметр с помощью которого проводится типирование должен быть материален





kwb писал(а):Под экспертом подразумевается не случайный человек, а человек берущийся проводить оценку, в нашем случае психотипа. Качество эксперта это отдельная тема напрямую связанная с качеством соционического типирования.


А зачем он нужен, если методика супер-объективна? Или же ты предполагаешь неоднозначность получаемых результатов с помощью методики и необходимость как-то результаты интерпретировать, включая субъективизм, экспертные оценки?..

Ну и, если уж об этом говорим, об измерении, ты считаешь, что мы будем дело иметь с дискретными значениями или континуальными? Если последнее (что вероятно - раз ты намекаешь на биологию), то говорить о необходимости "эксперта", представляется, придется. Вот и возникает уже некоторый субъективизм.....

А если первое (дискретные значения), то даже не знаю.... Неужели ты веришь, что ТИМы как группы крови??
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение kwb » Чт июл 19, 2012 9:47 pm

Counter Strike писал(а):
Да, но судим об это мы по высказываниям человека, которые часто и выступают материальным объектом исследования в психологии, лингвистике и т.д. В голову никто не лезет. :D

Так ведь соционика не ограничивается моделью стимул-реакция, она пытается утверждать о своем знании и понимании того, что происходит в голове между этими событиями.

Здесь я об интертипных, тобою упомянутых: если есть определенные автоматизмы у одного, определенные автоматизмы у другого, то эти автоматизмы могут конфликтовать друг с другом. Значит, и основа для теории интертипных закладывается.../

Я согласен с тем, что существуют разные интертипные отношения, прекрасно ощущаю их энергетику и динамику на собственной шкуре, но вот описание... Что то конечно лучше чем ничего, но что мы имеем по факту? Дуальные - возрожденный миф о двух половинках, тождественные - утверждение о том, что есть такие же, как ты, остальные отношения описаны все более и более невнятно.


Мне это не очень любопытно, откровенно говоря. Я считаю, что знакомство с соционикой до знакомства с психологией довольно опасно. В моем случае так не происходило, отсюда никаких фильтров у меня нет. Я вижу соционику как знание, полученное на базе других, более ранних знаний, контекст которых мне известен.

И именно я полагаю, что теоретическая психология ТИМна до некоторой степени.

Странно, что ты, принимая рациональность-иррациональность, недопонимаешь этого: та же схема "стимул-реакция" будет ближе иррационалу и, если ему удастся завоевать авторитет в психологии, то в ней начнет доминировать соответствующая концепция.

В советской же психологии часто акцент сделан в сторону рациональной интроверсии (тема личности, воли, воспитания потребностей и т.д.).

Как это нет фильтров? Откуда же тогда появилось обобщение рационально- интровертном характере советской психологии)))
Мне такого рода оценка вообще никогда не приходила в голову)))

Но, как я понимаю, психологию ты тоже считаешь недо-наукой 8-) :

В психологии хоть последовательно научная форма соблюдена, для соционики уже 30 лет это только перспектива. Чем больше проходит времени тем больше становится похоже, что соционике, как плохому танцору стать наукой мешает известная анатомическая деталь)))

А зачем он нужен, если методика супер-объективна? Или же ты предполагаешь неоднозначность получаемых результатов с помощью методики и необходимость как-то результаты интерпретировать, включая субъективизм, экспертные оценки?..

Ну и, если уж об этом говорим, об измерении, ты считаешь, что мы будем дело иметь с дискретными значениями или континуальными? Если последнее (что вероятно - раз ты намекаешь на биологию), то говорить о необходимости "эксперта", представляется, придется. Вот и возникает уже некоторый субъективизм.....

А если первое (дискретные значения), то даже не знаю.... Неужели ты веришь, что ТИМы как группы крови??


Когда появится методика тогда и роль эксперта снизится до уровня контролера случайных ошибок. Но сей-час то такой методики нет. Можно говорить только о возможных прототипах, завязанных опять же на субъективное восприятие и оценку эксперта.

Я не думаю, что все будет так просто, как с группами крови. Возможно будут замеры откликов реакции на стандартные стимулы.
Пока я могу предложить оцифровку параметров используемых при визуальном типировании в ВШС, но думаю можно будет найти и более точные маркеры, отражающие особенности работы нервной системы. Сей-час есть масса аппаратуры и систем биологической обратной связи.

Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение ip_armad » Вс июл 22, 2012 12:37 am

kwb писал(а):Пока я могу предложить оцифровку параметров используемых при визуальном типировании в ВШС, но думаю можно будет найти и более точные маркеры, отражающие особенности работы нервной системы. Сей-час есть масса аппаратуры и систем биологической обратной связи.

Это очень хорошая идея, про биологическую обратную связь.

kwb писал(а):Тут возникает еще один любопытный момент, как соционическое знание влияет на сознание соционика. Ведь у соционика появляются новые фильтры с помощью которых он воспринимает объективную реальность, он начинает осознавать некоторые вещи которые не осознают не соционики и в то же самое время игнорировать другие, доступные для не социоников. Если использовать термины гештальта - соционика формирует некие новые фигуры из фона. И дальше соционик начинает их воспринимать. Что именно формируется во многом зависит от случайности и влияния других социоников, которые спорят о том, как именно должны выглядеть соционические фигуры (споры при типировании и о наполнении соционических понятий).

А от этого никуда не денешься. Любое восприятие (тем более - людей) - предвзято (это уже по сабжу) :) Соционика - одна из форм предвзятости, ничем не хуже прочих. И здесь предвзятость хотя бы в теории осознается. В социальных науках на мой взгляд хуже, там целые теории строятся на ну очень узком (в т.ч. иногда ТИМном) взгляде на вещи.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение ip_armad » Вс июл 22, 2012 12:50 am

Counter Strike писал(а):Возможно, что шкалы там вообще иные и, изучая 16 типов, мы с помощью многомерного анализа данных (кластерный, факторный анализы и т.д.) можем прийти к этим шкалам. Однако с учетом специфики изучаемого, не вполне понятно, что мы в принципе здесь можем измерять, что должно быть в качестве стимульного материала. То есть этап номер один - .это прогнать все 16 типов по куче считающихся в академической психологии неплохими тестов и выявить чисто математически закономерности.

Этим занимается Таланов уже несколько лет. Но эта методика тоже не всесильна, она может только уточнить смысловое ядро признаков/функций.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Вс июл 22, 2012 1:10 am

kwb писал(а):Так ведь соционика не ограничивается моделью стимул-реакция, она пытается утверждать о своем знании и понимании того, что происходит в голове между этими событиями.


Ничего подобного. И больше сказать не могу.
Про голову, допустим, что-то Аушра писала, но это можно запросто выкинуть без потери.
Знаешь, советский психолог Узнадзе тоже писал вещи типа "собаке явно снится сон". Но это его от и до не дискредитирует.
В монографиях (в отличие от диссертаций) бывают такие "закидоны" порой. Что ж поделаешь. Жанр рассуждения дает о себе знать порой.

kwb писал(а):Дуальные - возрожденный миф о двух половинках, тождественные - утверждение о том, что есть такие же, как ты, остальные отношения описаны все более и более невнятно.


По правде говоря, у меня есть теория интертипных, выстроенная по аналогии с аушровскими моделированиями. Но я пока ее не собираюсь озвучивать. Она очень необычная, кстати.
То, что "описано" черт-те как - да. Ибо теории нет (хотя кое-что, совсем чуть-чуть, у Аушры есть, но из двухтомника "умные" редакторы этот кусок выкинули :evil: ).

kwb писал(а):Как это нет фильтров? Откуда же тогда появилось обобщение рационально- интровертном характере советской психологии)))
Мне такого рода оценка вообще никогда не приходила в голову)))


Ну вот: это мое собственное мнение, а никакой не навязанный извне фильтр.
Или ты будешь сводить к абсурду, говоря, что любая моя мысль - это фильтр?
Обычно "фильтр" используют в практической психологии с немного негативной окраской. То, что я провожу определенные параллели между соционикой и общей психологией, - абсолютно нормально.

kwb писал(а):В психологии хоть последовательно научная форма соблюдена, для соционики уже 30 лет это только перспектива. Чем больше проходит времени тем больше становится похоже, что соционике, как плохому танцору стать наукой мешает известная анатомическая деталь)))


А соционика - меньше, чем психология. Их нельзя сравнивать. И время здесь ничего не говорит. Сегодня исследователи в соционике в той или иной мере заблуждаются, имхо. И работают будто на чудо. Эмпирицизм, сенсационализм, имхо.

kwb писал(а):Когда появится методика тогда и роль эксперта снизится до уровня контролера случайных ошибок. Но сей-час то такой методики нет. Можно говорить только о возможных прототипах, завязанных опять же на субъективное восприятие и оценку эксперта.

Я не думаю, что все будет так просто, как с группами крови. Возможно будут замеры откликов реакции на стандартные стимулы.


На данный момент у нас оснований полагать, что ТИМ нечто большее, чем функциональная система, система устойчивых связей, которые, может быть, формируются (пусть и при анатомических предпосылках, генных предпосылках) уже в онтогенезе, - нет.
Поэтому как с группами крови, скорее всего, не получится.
НО: придется замерять НЕСКОЛЬКО факторов.
А вот дальше уже роль "эксперта", к сожалению, не ограничится "контролером случайных ошибок". Но про биологию я не буду говорить, я этим совсем не занимаюсь.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Вс июл 22, 2012 1:16 am

ip_armad писал(а):Этим занимается Таланов уже несколько лет. Но эта методика тоже не всесильна, она может только уточнить смысловое ядро признаков/функций.


Она должна выявить существование именно 16 типов или каких-то их образующих комбинаций.
Всякое бывает: и несовершенство инструмента, и неверно типированные, и отсутствие математической одаренности, и т.д. и т.п.
То, что кто-то этим серьезно занимается, - это очень хорошо. Я очень рад.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение PXG » Вт сен 25, 2012 11:25 am

Counter Strike писал(а):
ip_armad писал(а):Этим занимается Таланов уже несколько лет. Но эта методика тоже не всесильна, она может только уточнить смысловое ядро признаков/функций.

Она должна выявить существование именно 16 типов или каких-то их образующих комбинаций.
Кто-то наивно думает, что у нас есть всего одна типология? ;-)

По теме: любая типология, по определению, является базой для предвзятого отношения к людям. Для того она и создается.
---Искренне Ваш, Капитан Очевидность.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Вт сен 25, 2012 12:02 pm

PXG писал(а):Кто-то наивно думает, что у нас есть всего одна типология? ;-)


Клинические типы психиатров = клинические типы психоаналитиков = типы по Аушре ( = типы по Юнгу, но это уже мнение Аушры, замечу).
Т.е. базовая типология - действительно одна.
Как она создается?
Выделяются самые общие классы психических явлений (эмоции, воля, мышление и т.п.) и наблюдают за людьми на предмет "главного сбоя". Этот "базовый сбой" и определяет тот или и ной тип. :wink:
PXG писал(а):любая типология, по определению, является базой для предвзятого отношения к людям. Для того она и создается.

В медицине цели все же несколько иные, более благородные. :)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение PXG » Вт сен 25, 2012 1:42 pm

Counter Strike писал(а):Клинические типы психиатров = клинические типы психоаналитиков = типы по Аушре ( = типы по Юнгу, но это уже мнение Аушры, замечу).

Очень, очень интересно. Можно ссылочки на упомянутые в этом равенстве типологии (хотя бы в виде просто имен) ???
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение PXG » Вт сен 25, 2012 1:46 pm

Counter Strike писал(а):Т.е. базовая типология - действительно одна.

Утверждает ли ув.тов. Counter Strike, что:
1а) все врожденные стабильные различия людей укладываются в одну типологию
и
1б) упомянутая в п.1а) типология - есть соционика
??????
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Вт сен 25, 2012 8:28 pm

PXG писал(а):Утверждает ли ув.тов. Counter Strike, что:
1а) все врожденные стабильные различия людей укладываются в одну типологию
и
1б) упомянутая в п.1а) типология - есть соционика
??????


Нет, конечно!
Речь идет о типах, которые идентифицируются не только искушенными учеными, но и простыми людьми! То есть типах, которые "все мы знаем"! ***
В этом и особенность этой "базовой" типологии. :)

Исследователи же могут навыделять кучу "различий" и создать кучу "типологий".
P.S. Хотя, строго говоря, это не будут собственно _типологии_! :wink:
Различия <> типологии.

___
***То есть речь идет о т.наз. "характерологической" типологии.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение PXG » Вт сен 25, 2012 9:05 pm

Counter Strike писал(а):Речь идет о типах, которые идентифицируются не только искушенными учеными, но и простыми людьми! То есть типах, которые "все мы знаем"! ***

Иными словами, речь идет об эльфах и троллях, гномах и гоблинах?
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Вт сен 25, 2012 10:27 pm

PXG писал(а):Иными словами, речь идет об эльфах и троллях, гномах и гоблинах?


Ты описываешь отдельные паттерны поведения, которые лишь порой включаются в поведении данного конкретного человека, но не определяют его сущности***.
И потом, если ты так уверен в написанном тобой, попробуй "перевести" названные понятия (типа "эльфы") на нормальный, всем понятный язык. Чтоб и бабушка старенькая, никогда не видевшая Инет, могла начать использовать эти понятия по отношению к дедушке, с которым иногда беседует на лавке рядом с домом. :D

_______
***Есть уровни самосознания, самоидентификации и т.д. Все мы иногда поем, но не каждый решится назвать себя певцом. Равно как и окружающие не про всех отметят: "Он певец / Она певица". Можно это так понимать: процессы - состояния - свойства (психики). Мы говорим о свойствах, т.е. системообразующем уровне, влияющем на то, какими будут типичные для субъекта наборы состояний, куда будет крен в протекании отдельных психических процессов, и т.д.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение PXG » Ср сен 26, 2012 9:24 am

Counter Strike писал(а):попробуй "перевести" названные понятия (типа "эльфы") на нормальный, всем понятный язык. Чтоб и бабушка старенькая, никогда не видевшая Инет, могла начать использовать эти понятия по отношению к дедушке, с которым иногда беседует на лавке рядом с домом. :D

Все написанное мной УЖЕ написано на русском языке.
И бабушка с дедушкой вполне способны перетереть за эльфов и гоблинов, и даже квалифицировать, к каким псевдогуманоидным расам относятся их "любимые" внуки.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Соционика и предвзятое восприятие людей

Сообщение Counter Strike » Ср сен 26, 2012 8:28 pm

PXG писал(а):Все написанное мной УЖЕ написано на русском языке.
И бабушка с дедушкой вполне способны перетереть за эльфов и гоблинов, и даже квалифицировать, к каким псевдогуманоидным расам относятся их "любимые" внуки.


Да, но они не специалисты... И то, что они говорят, - всего лишь метафора.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]