Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим углом) • Психология и соционика

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим углом)

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Вт май 22, 2012 10:47 pm

special K писал(а):На секунду проясним, вы утверждаете, что образ мышления, круг ценностей и модель А человека никак не связаны?

Я утверждаю, что человек лучше всего перерабатывает информацию по своему блоку эго, но в какой области он захочет реализовать эту способность - уже не к соционике. Все Доны перерабатывают инфу по [ЧИ] [БЛ] , но при этом один Дон может циклиться прежде всего на знаниях, другой - прежде всего на общении, третий - прежде всего на жратве и т.д. (это определяется не ТИМом). При этом Дон, циклящийся в первую очередь на знаниях, быстро и легко реализуется в этой сфере (т.к. это соответсвует его блоку эго), но будет злостно тупить в отношениях с людьми (т.к. болевая функция нарабатывается только опытным путём), а Дон, циклящийся в первую очередь на общении, будет первое время косячить в этой сфере (пока нет достаточного опыта по болевой), а потом набьёт руку и будет в этой области вполне успешен, хотя человеку с многомерной этикой для получения того же понимания этой области косячить бы пришлось гораздо меньше.
Что касается квадральных ценностей, то их никто и не отменял. :add29 Ценности в данном случае - это те функции, по которым интересно обмениваться информацией, а неценностные функции - деятельность по которым сводится к ликвидации косяков, либо игнорируется. Принципиальность реализации в области каждой из областей для каждого разная: для кого-то из Донов нереально работать без соответствующих условий, а кому-то чихать на условия, лишь бы компания была хорошей.
Это не мешает всем Донам обрабатывать инфу через одни и те же аспекты, а на что они направляют это - это уже не ТИМно.

Вот хорошая статья о том, что относится к информационному метаболизму, а что - к другим типологиям: http://typologies.ru/psycheyoga/relation.htm
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Ср май 23, 2012 12:46 am

Что касается квадральных ценностей, то их никто и не отменял.
Т.е. личных ценностей у человека нет, только квадральные?)
т.к. болевая функция нарабатывается только опытным путём
Это домыслы. Наверно все вырабатывается опытным путем и все можно предполагать, но теория и практика это разные вещи.

Вообще суть теории - выживание в группе. Если каждый человек будет уметь все по чуть-чуть, то с трудной задачей он не справится и погибнет (группа вымрет, уже вымерли), поэтому коллективное бессознательное работает на распределение полномочий (и это как раз выглядит разумно), а что является толчком в ЛЮБОМ поведении - желание. Почему люди размножаются - потому что им хочется, почему люди едят - потому что им хочется. Все что мы делаем, мы либо хотим, либо не хотим делать. С чего Дону готовить или общаться, если он ХОЧЕТ придумывать, а если он хочет готовить - значит это не Дон. В чем кроется реализация полномочий - в действиях. Т.е. группе нужен человек, который ДЕЙСТВУЕТ как Дон. Действие - ключевой момент в проявлении. Иначе все это бессмысленно.
Что человек делает - черты тех тимов вы и будете в нем находить. При этом, берем любой тест - спрашивается о предпочтениях, одно нужно предпочесть другому. Типируете самостоятельно и снова спрашиваете про предпочтения. Вы же не лезете в мозг смотреть какие реально "функции" базовые.
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение GreatWolf » Ср май 23, 2012 2:06 am

special K писал(а):С чего Дону готовить или общаться, если он ХОЧЕТ придумывать, а если он хочет готовить - значит это не Дон.

Получается, человек то хочет готовить, то не хочет.

special K писал(а):Иначе все это бессмысленно.

Ага.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Ср май 23, 2012 2:59 am

special K писал(а):Т.е. личных ценностей у человека нет, только квадральные?)

Не передёргивайте. Я написала, что понимается в соционике под квадральными ценностями. Личные ценности - это понятие из другой области.
special K писал(а):Это домыслы.

Это мерности функций.
Советую ознакомиться. http://typologies.ru/socionics/modelx-short.htm

* Одномерные функции — могут усваивать и использовать в дальнейшем только личный опыт, т.е. полученный в ситуациях, которые обладатель этих функций либо прожил сам, либо был непосредственным свидетелем.
* Двумерные функции — могут усваивать как личный опыт, так и опосредованный опыт других людей без его проживания (через книги, обучение, а также такие виды коллективного опыта, как нормы поведения и традиции).
* Трехмерные функции — могут комбинировать имеющийся опыт из различных ситуаций таким образом, что он позволит решить какие-то новые задачи, с которыми человек до этого не сталкивался.
* Четырехмерные функции — могут «работать на опережение», т.е. видеть последствия своих действий, связанных с данным аспектом, до их наступления, иными словами, конструировать опыт до его реального получения. Как следствие, четырехмерные функции способны к придумыванию чего-то принципиально нового.


special K писал(а):С чего Дону готовить или общаться, если он ХОЧЕТ придумывать, а если он хочет готовить - значит это не Дон.

Вы так говорите о людях, будто бы это модели пылесосов. :no: Личность куда многограннее, чем то, что вы описываете.
Дон - это тот, кто обрабатывает информацию через базовую [ЧИ] , творческую [БЛ] и т.д., а не тот, кому важны знания и чихать на людей.
ТИМ влияет на то, какую информацию человеку воспринимать удобнее, но это не значит, что ему не должна быть интересна какая-либо другая информация.
Соционика изучает информационный метаболизм. Вы пытаетесь приписать ей то, что входит в область уже других типологий. :add29
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение Risky » Ср май 23, 2012 9:22 am

Да и сама модель А не имеет статистического подтверждения и по сути весьма спорна.

Психология основана на наблюдениях за человеческой психикой. Так вот в ней есть утверждение что в среднем приблизительно половина человеческого сознания реагирует на окружающий мир - как должно быть, а половина - как в нём есть. То же самое представлено в модели А, о чем и упомянул говоря о свойствах блоков. Так что модель А не настолько уж и спорна, и есть история её создания которая гласит что основательница сначала изучала дихотомии Юнга, наблюдала за окружающими а потом думала о том что наблюдала. Иначе если не рассматривать предложенное Вами через призму соционики то это не будет взгляд под другим углом, а нечто своё.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5219
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение nctr » Ср май 23, 2012 9:43 am

crazy_fish писал(а):Это мерности функций.Советую ознакомиться. http://typologies.ru/socionics/modelx-short.htm
Привязка мерностей к модели А, по всей видимости, имеет не жесткий, а статистический характер, и верна только для взрослых людей. В данный момент предполагается, что включение более высоких мерностей функций идет по мере роста, и где-то к 21 году у большинства людей функции достигают тех мерностей, которые приписываются им в классической соционике
кто бы сомневался.

Risky писал(а): Так вот в ней есть утверждение что в среднем приблизительно половина человеческого сознания реагирует на окружающий мир - как должно быть, а половина - как в нём есть.
что-то мне подсказывает, что в эти две половины случайно попали также и такие люди, которые реагируют на окружающий мир обоими способами, в зависимости от того, на какой ноге зачешется пятка.
Some people are afraid of allowing themselves to be too happy because they think there is a negative, often tragic, event that will happen as a trade-off. This is known as cherophobia.
Аватара пользователя
nctr
Местный
Местный
 
Сообщения: 928
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 4:25 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Флегматик

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение H2O » Ср май 23, 2012 10:37 am


* Одномерные функции — могут усваивать и использовать в дальнейшем только личный опыт, т.е. полученный в ситуациях, которые обладатель этих функций либо прожил сам, либо был непосредственным свидетелем.
* Двумерные функции — могут усваивать как личный опыт, так и опосредованный опыт других людей без его проживания (через книги, обучение, а также такие виды коллективного опыта, как нормы поведения и традиции).
* Трехмерные функции — могут комбинировать имеющийся опыт из различных ситуаций таким образом, что он позволит решить какие-то новые задачи, с которыми человек до этого не сталкивался.
* Четырехмерные функции — могут «работать на опережение», т.е. видеть последствия своих действий, связанных с данным аспектом, до их наступления, иными словами, конструировать опыт до его реального получения. Как следствие, четырехмерные функции способны к придумыванию чего-то принципиально нового.

К такому делению советую относиться критически. Здоровый человек может научиться всему если есть желание. Если оно отсутствует, то информация может быть отсеяна как ненужная для достижения текущей цели и потому в функции будет мало опыта. Есть также люди с широким фокусом внимания, которые усваивают почти всё. Обучаться через наблюдение(восприятие чужого опыта) может не отолько любой человек по любым аспектам, но и животные), а также все могут включать ситуативность и творчество по мере надобности, опираясь на ранее полученные знания и понимание. Знаю чего говорю потому что изучаю процессы научения.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8616
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим углом)

Сообщение special K » Ср май 23, 2012 11:07 am

crazy_fish
Дон - это тот, кто обрабатывает информацию через базовую [ЧИ] , творческую [БЛ] и т.д., а не тот...
Что заставляет его мыслить именно таким образом и как? Как вы понимаете, что этот человек мыслит именно так, а не иначе?

Risky
Так вот в ней есть утверждение что в среднем приблизительно половина человеческого сознания реагирует на окружающий мир - как должно быть, а половина - как в нём есть.
Да, пожалуй дихотомия должна быть, но касаемо соционики, кто в данном случае подразумевается, интуиты-сенсорики/рационалы-иррационалы/кто-то еще.. это уже спорный момент, не говоря уже про логиков-этиков. И кстати да, как заметил nctr, вряд ли данная дихотомия идеальна, возможно есть и переходная группа.
Иначе если не рассматривать предложенное Вами через призму соционики то это не будет взгляд под другим углом, а нечто своё.
Я начал с того, что подверг сомнению общепринятое мнение касаемо некоторых соционических функций, в частности болевой, сказав, что это не источник болевых ощущений. А далее просто мысли в слух.
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Ср май 23, 2012 11:29 pm

recrut писал(а):К такому делению советую относиться критически. Здоровый человек может научиться всему если есть желание. Если оно отсутствует, то информация может быть отсеяна как ненужная для достижения текущей цели и потому в функции будет мало опыта. Есть также люди с широким фокусом внимания, которые усваивают почти всё. Обучаться через наблюдение(восприятие чужого опыта) может не отолько любой человек по любым аспектам, но и животные), а также все могут включать ситуативность и творчество по мере надобности, опираясь на ранее полученные знания и понимание. Знаю чего говорю потому что изучаю процессы научения.

Безусловно, это лишь один из вариантов объяснения, которых, естестесственно, выше крыши, начиная зависимостью ТИМа от формы черепа. :D Но лично мне взгляд автора этой статьи кажется самым самым правдоподобным (по кр.мере, тут есть объяснения многим противоречиям, возникающим в других трактовках). Что касается способности учиться - да, об этом в той же статье тоже говорится (более того, я это вижу на деле), просто я зацитировала другой кусок :)
Не вижу в ваших словах противоречия тому, о чём пишу и тому, что цитирую. :add29

special K писал(а):Что заставляет его мыслить именно таким образом и как? Как вы понимаете, что этот человек мыслит именно так, а не иначе?

Ничто никого ничему не заставляет :D Просто есть разные варианты переработки информации в зависимости от расположения аспектов в эго, суперэго, супердиде и иде. Если заимствовать не моё сравнение, то ТИМ выступает в кач-ве фильтра, который одни виды информации пропускает легче, чем другие. Но это не означает, что другие виды информации ему неинтересны или что он не может научиться их воспринимать более-менее качественно.
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение Risky » Чт май 24, 2012 10:26 am

nctr писал(а):
Risky писал(а): Так вот в ней есть утверждение что в среднем приблизительно половина человеческого сознания реагирует на окружающий мир - как должно быть, а половина - как в нём есть.
что-то мне подсказывает, что в эти две половины случайно попали также и такие люди, которые реагируют на окружающий мир обоими способами, в зависимости от того, на какой ноге зачешется пятка.

Имелось ввиду сознание как раз одного человека. т.е. человек реагирует обеими способами одновременно.

Я начал с того, что подверг сомнению общепринятое мнение касаемо некоторых соционических функций, в частности болевой, сказав, что это не источник болевых ощущений. А далее просто мысли в слух.

На болевой может и не болеть. Насколько я помню модель в изложении автора это такт наименьшего сопротивления, место пробоя и активации. Не совсем связано с болевыми ощущениями. Если предоставили извне верную информацию как и что, то боли можно "избегать". Хотя по большому счёту любая функция нуждается в наполнении и обучении.
Но какая эгоистичная и ленивая сволочь в душе не мечтает быть белой и пушистой?
Аватара пользователя
Risky
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5219
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 9:07 pm
Откуда: Украина
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: IT технологии

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Чт май 24, 2012 1:25 pm

Я начал с того, что подверг сомнению общепринятое мнение касаемо некоторых соционических функций, в частности болевой, сказав, что это не источник болевых ощущений.

Это и так понятно :unknown: Всё зависит от наполненности функции и её субъективной значимости для человека, но это не тимное, а личностное.
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Чт май 24, 2012 6:05 pm

crazy_fish Вы так ниразу и не ответили как вы определяете тим, но я догадываюсь как. Вы смотрите на поведение, внешний вид, спрашиваете о предпочтениях.
Т.о.
либо модель восприятия влияет на все вышесказанное,
либо все вышесказанное влияет на модель восприятия.
Оба варианта вы отрицать не можете. Если первый, то я спрашиваю вас каким образом модель восприятия влияет на поведение и круг ценностей. Если второй, то все что вы писали выше - заблуждение.

Risky
На болевой может и не болеть.
Изначально социониками утверждается, что должно именно болеть, что толкает человека на поиск болевых ощущений внутри себя, а это плохо. Я думаю характеристика болевой функции как "самая неинтересная" или "наименее необходимый ресурс" подходит больше, но это автоматически означает, что каждая функция обладает определенной ценностью (потому я и перешел на ресурсы), но зато объясняет почему человек одной функции предпочитает другую. Т.к. желания во многом контролируются гормонами, то это означает, что для мыслительной деятельности создается специальный гормональный фон. Т.е. у каждого тима свой гормональный фон, что как раз может влиять на внешний вид (и еще много на что).
Имелось ввиду сознание как раз одного человека. т.е. человек реагирует обеими способами одновременно.
Пардон, не правильно понял. Тогда что такое "половина человеческого сознания", что служит поводом разделения сознания на 2 части?
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Пт май 25, 2012 1:39 pm

special K писал(а):Вы так ниразу и не ответили как вы определяете тим,

Ооо, так вы не в курсе, как расшифровывается ТИМ? :add29 Так с этого и надо было начинать! Тип информационного метаболизма :add30 Не желаний, не приоритетов, не интересов - а метаболизма. Желания, приоритеты и интересы к каким-то областям - это уже больше к ПЙ, чем к соционике.
special K писал(а):Вы смотрите на поведение, внешний вид, спрашиваете о предпочтениях.

Я предпочитаю смотреть на положение функций, а вот вы пытаетесь определять ТИМ по поведению :add29 типа: любит книжки - значит логик, любит общаться - значит этик. Хотя понятие типа информационного метаболизма предполагает лишь склонность к более или менее качественной фильтрации информации по этим аспектам.
special K писал(а):либо модель восприятия влияет на все вышесказанное,
либо все вышесказанное влияет на модель восприятия.
Оба варианта вы отрицать не можете.

На что вышесказанное? Вышесказанного было много :lol:
special K писал(а):Если второй, то все что вы писали выше - заблуждение.

Вау :) Вы просто прелесть как безапеляционны :add29 Надеюсь, такое нежелание вдуматься как следует подкреплена какими-то аргументами, или это только ваши личные догадки, ни на чём не основанные? :add29
Вот ради интереса - создайте хоть на этом форуме опросы для представителей разных ТИМов о том, насколько им интересна деятельность по болевой, базовой и творческой, а также является ли для них ролевая полем для самоутверждения, а также воспринимают ли они [ЧЭ] как "боевой дух" :add29 Если вы по-прежнему будете придерживаться того, что написали в самом первом посте, то, боюсь, результаты вас сильно удивят :add29 Почему - я объясняла в предыдущих постах.
Последний раз редактировалось crazy_fish Пт май 25, 2012 1:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение crazy_fish » Пт май 25, 2012 1:45 pm

special K писал(а):Изначально социониками утверждается, что должно именно болеть

Разными социониками чего только ни утверждается :lol:
не обязано оно болеть
special K писал(а):"самая неинтересная" или "наименее необходимый ресурс"

Опять двадцать пять :o
Думаю, вам точно надо создать опросники на как можно большее кол-во народу и посмотреть, правы ли вы и если нет, то насколько. :add29 А потом прочитать побольше матчасти по соционике, сделав особый упор на понятие типа информационного метаболизма, а затем ознакомиться с ПЙ и, возможно, с другими типологиями, чтобы это помогло вам не лепить всё в кучу, а отделить мух от котлет.
Шоколад вдвойне вкусней, если ночью и нельзя.
Аватара пользователя
crazy_fish
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3401
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 8:26 pm
Медали: 2

Размышления на тему соционики (взгляд чуть под другим уг

Сообщение special K » Пт май 25, 2012 1:46 pm

crazy_fish
Я предпочитаю смотреть на положение функций
И где они у человека располагаются.. В чем заключается механизм методики?
Последний раз редактировалось special K Пт май 25, 2012 1:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
special K
Участник
Участник
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 11:07 am
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, cooler462, ENTP, Google [Bot], Google Adsense [Bot], impulsive, Istanaro, Orcus, ppsbkwmcrs, Prad, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Варшава