Вертность вне соционики и "дуальность"

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Bivert » Вс авг 04, 2013 5:51 pm

В последнее время меня стал волновать сабж. Т.е. являются ли противоположности по вертности дуальными. Являются по соционике. А если отойти от соционической теории на минутку то так ли это?

По Юнгу
интроверсия - ориентация в жизни через фокус на собственной психической активности.
экстраверсия - ориентация в жизни через концентрацию внимания на внешнем мире.

Такое понимание интраверсии и экстраверсии довольно стандартно, приемлемо в психологии и не так сильно отличается от соционического
Экстраверсия - экстраверты ориентированы на внешний мир, на объекты и их качества.
Интроверсия - интроверты ориентированы на взаимосвязи, между собой и внешним миром, а также между объектами.

Концепция интроверсии тесно связана с концепцией самосознания (self-awareness), которая часто определяется как способность к интроспекции. А последнюю можно понимать как процесс интровесии. Самосознание совершенно точно не дихотомично. Оно есть у всех людей и некоторых других животных (дельфины, обезьяны, слоны). Но люди различны в том насколько часто они прибегают к этому процессу и насколько эффективно его используют. Самосознание - это навык, частично он определяется психологической предрасположенностью, а частично - частотой его использования.
Мне кажется что мой внутренний мир, мои интересы, ценности и убеждения во многом сформированы именно благодаря склонности всё пропускать через себя, что я понимаю как прямое следствие интроверсии. Все мои близкие друзья - интроверты, и те девушки, с которыми у меня были отношения - тоже. Мне сложно понять, как действительно близкий духовно мне человек может быть экстравертом.

Вот такие вот рассуждения. Кроме вопроса по сабжу у меня есть ещё:
Если воспринимать вертность не как дихотомию, а как континуум (к чему в своём большинстве склоняются современные теории личности), и предположить что экстраверт всё-таки дуал интроверту. Человеку, который на 75% интроверт и на 25% экстраверт, идеально дуальным будет человек, который на 75% экстраверт и 25% интроверт? или всё-таки 100% экстраверт? А если у человека ровно 50-50?

P.S. Сразу хочу попросить не тыкать меня носом в модель А, приговаривая что дуальность не от вёртности зависит, а от взаимодополняющего положения функций, и, как результат, одинаковых ценностей. Ещё раз напоминаю что мы смотрим на вертность ВНЕ соционической теории.
Последний раз редактировалось Bivert Пн авг 05, 2013 4:17 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Bivert
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 7:12 pm
Пол: Мужской

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение vale » Вс авг 04, 2013 5:59 pm

у человека 2 функции в блоке эго.
Юнг сам же выделял 2ю, вспомогательную функцию.
она всегда - противоположна по вертности.

т .е. человек так или иначе имеет связь как с внутренним, так и с внешним миром.

не зависимо от того, экстраверт он или интроверт.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33259
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Bivert » Вс авг 04, 2013 6:09 pm

Давайте я переформирую проблему. Люди различны в плане ориентации либо на внешний мир, либо на внутренний. Я сейчас говорю о людях, в которых это различие просматривается особенно отчётливо. Я считаю что подобное различие очень сильно сказывается на формировании личности, его интересах, приоритетах, мотиваторах т.п. И потому мне сложно понять как интроверт может быть дуалом экстраверту. Я не оспариваю способность экстравертов к интроверсии (либо к интровертным функциям, но ещё раз, эта тема за пределами соционической теории, включая функции Юнга, поскольку это практически то же самое), и наоборот. Я предполагаю что противоположности по данному признаку слишком разные чтобы притягиваться.
Последний раз редактировалось Bivert Вс авг 04, 2013 6:21 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Bivert
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 7:12 pm
Пол: Мужской

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение vale » Вс авг 04, 2013 6:18 pm

чем ярче просматривается, тем больше шансов, что это станет проблемой.
в том числе - клинического характера.

у того же Юнга было про ту проблему. Смысл примерно в том, что при взаимодействии с внешним миром, решении задачи - инроверт и экстраверт дополняют друг друга. но когда замыкаются в одном пространстве, друг на друге - то возникает непонимание и расхождение, почва для зарождения ненависти в том числе.

в общем-то, если экстраверт достаточно просветлен, чтобы не дергать постоянно интроверта, а интроверт для того, чтобы отпускать (а то и отправлять) экстраверта "проветрится" - то жить можно :D .
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33259
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение zuich » Вс авг 04, 2013 6:26 pm

Bivert писал(а):Мне сложно понять как действительно близкий духовно мне человек может быть экстравертом.


Экстраверт переводит вашу духовность (нематериальное) в в конкретику (материальное). это как патрица и матрица одно без другого не может.
Наглядный пример: внутренние размышления о смысле бития экстраверт интерпретирует и создает мораль, ритуалы, образы


P.s это справедливо не для всей экстраверсии и интроверсии!!!!!
Ученик и учитель Ю. Бурлан http://www.yburlan.ru/index.php
zuich
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2008 9:15 pm

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение fohrio » Вс авг 04, 2013 6:27 pm

Не вполне понятно, что понимать под "дуальностью" вне соционической теории. Но если так, на уровне обыденного понимания экстраверсии и интроверсии, то могу сказать что часто вижу пары людей (как в плане брака, так и по работе и просто совместным тусовка), где один человек - общительный, контактный, заводила. А второй - несколько ушедший в себя аналитик, перерабатывающий информацию, спокойный, осторожный. Первый теребит второго, агитирует его на всякие затеи, а второй тормозит первого от всяких глупостей и опасностей.

Это нередко можно заметить среди школьных друзей-пар (иногда их не вполне корректно называют ведущими и ведомыми), часто этот "архетип" используется в художественных произведениях.

Конечно, далеко не во всех парах людей можно выделить экстраверта и интроверта, но во многих случаях это можно сделать.
Не всё, что говорят конструктивисты, конструктивно :)
Аватара пользователя
fohrio
Активист
Активист
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:35 pm
Откуда: default city
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Bivert » Вс авг 04, 2013 6:28 pm

Проблема в том что дополнение друг друга во время решения задач я не воспринимаю как дуальность. Мне не нужна половинка для повышения эффективности, понимаете?
Bivert
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 7:12 pm
Пол: Мужской

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Bivert » Вс авг 04, 2013 6:32 pm

fohrio писал(а):Не вполне понятно, что понимать под "дуальностью" вне соционической теории. Но если так, на уровне обыденного понимания экстраверсии и интроверсии, то могу сказать что часто вижу пары людей (как в плане брака, так и по работе и просто совместным тусовка), где один человек - общительный, контактный, заводила. А второй - несколько ушедший в себя аналитик, перерабатывающий информацию, спокойный, осторожный. Первый теребит второго, агитирует его на всякие затеи, а второй тормозит первого от всяких глупостей и опасностей.
Я встречал такие пары, и они обычно быстро распадаются и люди потом говорят "мы были слишком разные". Это одно из наблюдений которое натолкнуло меня к вышеизложенным мыслям.
Bivert
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 7:12 pm
Пол: Мужской

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение fohrio » Вс авг 04, 2013 6:37 pm

Bivert писал(а):Проблема в том что дополнение друг друга во время решения задач я не воспринимаю как дуальность. Мне не нужна половинка для повышения эффективности, понимаете?
Тогда вам придется ввести своё определение дуальности. Потому как даже в соционике дуальность редко определяется как дополнение во всех сферах жизни.
Не всё, что говорят конструктивисты, конструктивно :)
Аватара пользователя
fohrio
Активист
Активист
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:35 pm
Откуда: default city
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение vale » Вс авг 04, 2013 6:50 pm

Bivert писал(а):Проблема в том что дополнение друг друга во время решения задач я не воспринимаю как дуальность. Мне не нужна половинка для повышения эффективности, понимаете?


могу посоветовать искать половинку не для эффективности, а для души :add29
с кем хорошо, тепло, радостно и можно повернуться спиной.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33259
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Olja » Пн авг 05, 2013 3:27 am

Bivert писал(а): Человеку, который на 75% интроверт и на 25% экстраверт, идеально дуальным будет человек, который на 75% экстраверт и 25% интроверт?

Я считаю, что да :)
Попробую рисовать как выглядит процесс дуальности. Картина: сидит Гамлет перед компом и читает переписку. В его глазах появляется легконькая грусть, который он сам у себя не замечает, поскольку это его эмоции, и люди, которые находятся с ним, тоже этого у него не замечают, а я замечаю и начинаю жалеть его, взбадривать. То есть, он ещё не просил поддержки ни в какой форме, а тут вовремя пришла поддержка :) то как раз надо ему - вовремя.
Или другая картина: я сижу одна-одинешенька на ступеньке у входа дома и ни о чем не думаю. То есть, я не грущу, нормально себя чувствую (интровертность тут сказывается), а тут он приходит и начинает взбодрить меня и мне становится хорошо. Он взбодрил меня не потому что захотел взбодрить, а потому что искренне жалеет меня :) Т.е. он не признает у меня интровертность.
Где то так. И так в разной ситуации мы поддерживаем друг другу, причем в подсознательной форме.
Дуальность выражается именно в мелочах, но оно того стоит.
Соционика это отношение и все что связано с отношением
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=69&t=56925&start=45
Аватара пользователя
Olja
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2012 11:20 am
Медали: 2
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Yabloko » Пн авг 05, 2013 7:15 am

Гамлет перед компом и читает переписку. В его глазах появляется легконькая грусть, который он сам у себя не замечает, поскольку это его эмоции, и люди, которые находятся с ним, тоже этого у него не замечают, а я замечаю и начинаю жалеть его, взбадривать.
и прочее.
Полная чушь. Макс сразу надумает кучу плохого о причине "легкой грусти", а если гамлет сразу не развеет сомнения, надумает еще больше.
Дуальность это не "взбадривание, когда грустно", это поддержка по слабым функциям.

Если я плохо умею понимать вкус специй - Макс поможет, он плохо видит будущее - я помогу.
Если Максу сложно спросить что-то у незнакомого человека - я помогу, если мне нужно настоять в чем-то, а не получается, он меня накачает решимостью и даст мне логическую базу.

Olja,не обижайтесь, но я бы на вашем месте была поосторожнее в интерпретации терминов. Эти термины хоть и придумали люди, но другие люди уже ними пользуются именно в определенном смысле.
Иной раз читая вас, мне становится страшно за тех людей, которые плохо разбираются в предмете, а прочитав вас, получат неверное представление.

Спорить с вами мне не хочется - не вижу смысла, я сформировала свое мнение на протяжении полугода, читая ваши посты.

И так в разной ситуации мы поддерживаем друг другу, причем в подсознательной форме.

Именно.
Изображение
Аватара пользователя
Yabloko
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Вс янв 06, 2013 12:04 pm
Откуда: Украина
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: сметчик

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение носорожек » Пн авг 05, 2013 8:29 am

Биверт, самосознание так же связано и с экстраверсией. В этом случае человек сознает себя как внешний объект. Второе, Вертность определяется предпочтительностью установки, она не является абсолютной.
Как будем определять дуальность оойдя от соционики? :) Переформулирую: мешает ли разная вертность дуализации? Думаю, нет.
Кстати, дуалы не активизируют а расслабляют друг друга.
Активизируют активаторы, они одной вертности.
Припечатал Носоржек
Пять носов и восемь рожек.
Тридцать семь печальных глаз
Тихо в очереди щаЗ... (c) РЕНатАЛ
Аватара пользователя
носорожек
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 2:48 pm
Откуда: Доля Жукова в личности носорожка равняется 11,3%. (с) Prob-Irka
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Холерик
Профессия: чай пить

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Olja » Пн авг 05, 2013 8:58 am

Yabloko писал(а): Макс сразу надумает кучу плохого о причине "легкой грусти", а если гамлет сразу не развеет сомнения, надумает еще больше.

Повторюсь, это происходит не в сознательной форме, а в подсознательной, тут о надумывании и подозрении речи быть не может.
то поддержка по слабым функциям.
Если я плохо умею понимать вкус специй - Макс поможет, он плохо видит будущее - я помогу.
Если Максу сложно спросить что-то у незнакомого человека - я помогу, если мне нужно настоять в чем-то, а не получается, он меня накачает решимостью и даст мне логическую базу.

Это тоже :) И так во многом. Слабые функции и есть болевые.
не обижайтесь, но я бы на вашем месте была поосторожнее в интерпретации терминов. Эти термины хоть и придумали люди, но другие люди уже ними пользуются именно в определенном смысле.

Внимательно читаем пост автора
Bivert писал(а):P.S. Сразу хочу попросить не тыкать меня носом в модель А, приговаривая что дуальность не от вёртности зависит, а от взаимодополняющего положения функций, и, как результат, одинаковых ценностей. Ещё раз напоминаю что мы смотрим на вертность ВНЕ соционической теории.

Иной раз читая вас, мне становится страшно за тех людей, которые плохо разбираются в предмете, а прочитав вас, получат неверное представление.

Вот поэтому для этого тема и мы все здесь :) чтобы определить что представляет дуальность в реальности и, в итоге, оно получится точным на общий взгляд.
И так в разной ситуации мы поддерживаем друг другу, причем в подсознательной форме.

Именно.

Это недостаточно :)
Дуал в отличие от недуалов знает меру :) в отношении к своему дуалу.
Спорить с вами мне не хочется - не вижу смысла

Веет от Вас агрессией. Что аналогично так и думаю.
Соционика это отношение и все что связано с отношением
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=69&t=56925&start=45
Аватара пользователя
Olja
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2012 11:20 am
Медали: 2
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник

Вертность вне соционики и "дуальность"

Сообщение Yabloko » Пн авг 05, 2013 10:16 am

Olja
Вы еще не создавали свою типировочную тему? :wink:
Не мешало бы создать, что бы очистить ряды ЛСИ.
А то как-то благодаря вам, реноме ЛСИ меркнет.

Веет от Вас агрессией. Что аналогично так и думаю.

Легкое раздражение, не более. :I3
Изображение
Аватара пользователя
Yabloko
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4259
Зарегистрирован: Вс янв 06, 2013 12:04 pm
Откуда: Украина
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: сметчик

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, ateist, bmw_wmb, cooler462, DeepShadow, Exabot [Bot], Fredda, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Half-Blood, Joker, kurlemushe, Lisèle, Marat, MrsShadow!, N123_321N, Parf, Rambler [Bot], Гена, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Эй прохожий проходи