Доклад Гуленко о лидерстве

[rhythm]

Часть первая: https://www.youtube.com/watch?v=truhpo9tVGA
Часть вторая: https://www.youtube.com/watch?v=-_ofNGNeFRM

Положительная часть доклада в том, что соционические функции начали отделять от социотипа. То есть теперь есть не просто к примеру Наполеон с ЧС-БЭ или Джек ЧЛ-БИ, а, допустим, Джек с развитой волевой сенсорикой и так далее. То есть соционики начали втихую признавать что они заняты вовсе не психологией типа, а частными субъективными замечаниями о поведении человека. Так как в действительности экстравертное мышление вовсе не обязательно есть "деловая логика заточеная на прежде всего прибыль и так далее" - нет. Не все Джеки - предприниматели. Не все Робеспьеры имеют проблемы с выражением (или наоборот невыражением) ЧС и между делом докладчики уже открыто начали это признавать.Осталось это только ясно осознать и сделать заметным.

Что это значит? А значит, это что:

Ни подтипы Гуленко, ни работы Аушры-Рейнина, ни Степанова не имеют ничего общего с первоначальными работами Юнга. Это совершенно другие критерии, которые только заимствуют некоторые слова у работ по психологии К.Г.Юнга, наделяя их совершенно другим смыслом, но наследуя у них статус элитарности таким образом преследуя цель придания большего веса собственной типологии и ее категориям.

[rhythm]

сообщение чтоб тема не пропадала

[rhythm]

То есть 16 типов Аушры-Рейнина не являются 16-тью типами К.Г. Юнга.

Вот почему:
1. Введенные Рейнином критерии, на которые в разной мере опираются практически все известные соционические школы, не концептуализируют введенные Юнгом феномены психологических типов. Они (критерии типирования Рейнина) ссылаются на собственные эмерджентные характеристики поведения, смысл которых отличается даже внутри разных школ соционики, следовательно тем более они не имеют и не могут иметь отношения к замеченным Юнгом психологическим функциям. То есть признаки Рейнина и психологические типы Юнга являются не разной концептуализации одного и того же наблюдаемого явления, а напротив указывают своими концептами на принципиально разные явления и принципиально другие черты поведения.

2. Юнг не связывал феномен воли с какой-либо конкретной психологической функции. То есть он не отождествлял феномен воли с экстравертной сенсорикой.

3. Критерии Юнга были введены и использовались с целью улучшения лечения душевно больных людей. Именно из медицинской практики была отточена работа "Психологические типы" швейцарца. Ничего подобного не проводилось с работами по соционике. Материал для соционики собирается прежде всего непрофильными психологами и-или психиатрами, а людьми зачастую совсем других профессий, к которым относится математик Рейнин, филолог-переводчик Гуленко, крупный специалист по информатике и теор. физике Степанов и другие. Эти люди не работают по направлению реабилитации психологических больных. Они не практики психиатры.

То есть нет смысла подсчитывать сходимость между разными соционическими школами и более того приводить ее в соответвие с довольно простой и понятной типологией Юнга, так как они говорят о разных вещах и не пересекаются. Это разное.

[Prokrust]

Рекомендую отодрать Аушру от Рейнина, а точнее модель А от признаков Рейнина - МЕЖДУ НИМИ НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.

[kanonik]

rhythm
Вы забыли еще уточнить:
- что у Юнга было не 16 типов, а только 8 (наверное, вы об этом не знаете);
- что наука, вообще-то, развивается восходящим путем по диалектическому закону «отрицания отрицания». Да, соционика не повторяет дословно Юнга (с его многочисленными ошибками, в том числе касательно архетипов), также она не повторяет дословно и следующую после Юнга типологию Майерс-Бриггс - MBTI (установившую 16 типов, но заблудившуюся в функциях). Однако и сегодняшняя физика очень далека от первоначальных взглядов Исаака Ньютона, не правда ли. Этого примера хватит?

[rhythm]

Рекомендую отодрать Аушру от Рейнина, а точнее модель А от признаков Рейнина - МЕЖДУ НИМИ НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.

предложение отколнено. Вся современная соционика - это прежде всего признаки Рейнина в той или иной степени. Есть какие-то негромкие размышления Таланова по теме, что может быть их и нет вовсе, но их на фоне шума толпы совсем не слышно.

[носорожек]

ПР как бы есть, но только их ни кто не наблюдает. Получается их как бы и нет.

[rhythm]

rhythm
Вы

На форуме вне зависимости от возраста принято общение на "ты". Впрочем я как и Вы предпочитаю более формальный стиль.

забыли еще уточнить:
- что у Юнга было не 16 типов, а только 8 (наверное, вы об этом не знаете);

Нет, Вы не правы. Сперва в книге "Психологические типы" подается описание экстравертного и интровертного типа по четырем функциям. Далее дается описание роли вспомогательной функции и правил ее выведения. Следовательно создается 2*4*2=16 типов. Настоятельно советую Вам сверяться с источником, для пущей уверенности подтверждать свои слова цитатой прежде чем с апломобом налетать на незнакомый материал. Ведь показное невежество - это прежде всего непочтительность к собеседнику.

- что наука, вообще-то, развивается восходящим путем по диалектическому закону «отрицания отрицания».

диалектический закон это не отрицание отрицание, а рождение синтеза из тезис и антитезис, в следствии чего синтез становится предметом следующего тезиса к которому уже в свою очередь подбирается антитезис, возникает новый синтез так по рекурсии. То есть Вы опять приводите неверную цитату. Пожалуйста детально ознакомтесь с указываемым Вами материалом

.
Да, соционика не повторяет дословно Юнга (с его многочисленными ошибками, в том числе касательно архетипов),

Архетип не является ошибкой Юнга. Он был введен еще блаженным Августином. Сам Юнг так же приводит слова Якоба Буркхадра:

"Под архетипом я разумею то же самое, что я уже раньше, примыкая к Якобу Буркхардту, называл "первичным" или "исконным образом" (primordial) и описал в главе XI этого труда."

То есть в очередной раз Вы беретесь высказывать суждение не ознакомившись как следует с материалом о которой высказываетесь.

также она не повторяет дословно и следующую после Юнга типологию Майерс-Бриггс - MBTI (установившую 16 типов, но заблудившуюся в функциях).

Майерс Бриггс это не типология, а опросник.

Однако и сегодняшняя физика очень далека от первоначальных взглядов Исаака Ньютона, не правда ли. Этого примера хватит?

Смотря какую физику Вы имеете ввиду. Три закона механики Ньютона (действие-противодействие, сила есть ускорение на массу, инкапсулирование сложности в рамках искуственной замкнутой системы) широко используются не только в разделе механики, но и в том числе электричестве (см. напряженность эл заряда) и так далее.

Тем не менее я благодарен Вам за комментарий и время которое Вы потратили на чтение этой темы.

[rhythm]

ПР как бы есть, но только их ни кто не наблюдает. Получается их как бы и нет.

Не ну ты как бы можешь выделить аристократизм как подчеркнутое желание (прям идея фикс) добиться высокого ранга в обществе, но это такая нетимная черта, которой чаще кичаться скажем подростки-неформалы вне зависимости от тима. То есть черта поведения есть, но к тиму никакого отношения.

[rhythm]

уточнение к kanonic
* касательно физики - я не эксперт, может плохо понял, что именно Вы имели ввиду. Возможно там Вы правы. Но это не тема нашего разговора, так что давайте довоговоримся держаться ближе к заданному курсу беседы.

[rhythm]

Странно, что Гена чет не отреагировал никак. Думал он тоже пару слов зарядит. А нет.

[kanonik]

диалектический закон это не отрицание отрицание, а рождение синтеза из тезис и антитезис

Поправка не принимается, так как в исходной германоязычной и затем русскоязычной философской литературе данный закон гегелевской диалектики (а затем и диалектики, развитой Энгельсом) кратко называется именно «законом отрицания отрицания» (одно отрицание отрицает предыдущее, и т.д. – хотя сам механизм вы описали правильно)

Архетип не является ошибкой Юнга. Он был введен еще блаженным Августином.

Публика не знала об этом ничего до Юнга, и именно он, и никто иной, внес в психологию и популяризировал ошибочную идею архетипов. В эту идею Юнг свято верил вплоть до смерти, считая ее своим основным вкладом в науку. Это не было ошибкой блаженного Августина – на то он и блаженный, да и жил этот блаженный давно, когда данная гипотеза еще могла считаться оправданной. Юнг же жил в те времена, когда уже его современники указывали ему на архетипы как на грубую ошибку, противоречащую уже тогдашней науке и основанную лишь на его субъективном опыте вещих снов и видений. Да и повторять чужую ошибку – это в любом случае двойная ошибка.

Майерс Бриггс это не типология, а опросник.

Нет, это именно типология, впервые внедрившая представление о биполярном признаке нальности, правильно связавшая его с задачами планирования и контроля, и далее - выдвинувшая собственные (ошибочные) представления о функциях психики. Это лишь сегодня мы вправе говорить, что от нее остался лишь опросник, потому что как наука типоведение скончалось в начале 60-х годов, сфокусировавшись на коммерции. Но когда-то эта была прогрессивная на тот момент научная типология личности.

Следовательно создается 2*4*2=16 типов. Настоятельно советую Вам сверяться с источником, для пущей уверенности подтверждать свои слова цитатой прежде чем с апломобом налетать на незнакомый материал. Ведь показное невежество - это прежде всего непочтительность к собеседнику.

О 16 типах (именно об этом числе человеческих типов) Юнг не писал ни разу, а мог бы, если бы картина в его голове на этот счет была уже четкой. Мало ли предтеч у каждой идеи – вот мы Эйнштейна считаем автором специальной теории относительности, а у него было по крайней мере два предтечи. Ну и что? Не они сформулировали всё окончательно и недвусмысленно, в законченном виде, а другой человек. К тому же и о «вспомогательных функциях» (которые Юнг именовал подчиненными) он писал, насколько помню, весьма двусмысленно, понимая под ними раз от разу то творческие, то суггестивные функции, как мы их теперь понимаем. То есть четкости в его представлениях еще не было.

Обвинять Вас в высказывании рискованных полуграмотных импульсивных мнений я тем не менее не буду – имхо, Вы импульсивны и слегка нахальны, но все-таки довольно начитанны. ИЛЭ, наверно. А может, и СЭЭ. Среди них тоже ниспровергателей много.

[rhythm]

kanonik,

Ну просто все все не правильно. Это даже не двойка, это ноль или даже минус. Четко и ясно было сказано:
1. Читаешь
2. Думаешь.
3. Говоришь

Вы все делаете в обратной последовательности. Смотрим:

в исходной германоязычной и затем русскоязычной философской литературе данный закон гегелевской диалектики (а затем и диалектики, развитой Энгельсом) кратко называется именно «законом отрицания отрицания» (одно отрицание отрицает предыдущее, и т.д. – хотя сам механизм вы описали правильно)

Здесь просто неправильно назван принцип составителем словаря, который по-видимому не слишком глубоко вникал в вопрос. Так бывает. Не стоит пользоваться плохим названием из двух доступных. То есть если есть "диалектический принцип" и "закон отрицания отрицания", выбрать нужно первое а не второе, потому что второе "закон отрицания отрицания" больше напоминает акон двойного отрицания - из классической логики: "если неверно, что невверно А, то А верно". (смотрим: [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F]инволютивность отрицания[url]).
Касательно диаклетики предлоенный Гегелем шаблон мышленияработает так:
1. подбирается высказывание (какое-либо умозаключение закон) - оно называется тезис
2. со временем к подобраному высказыванию находится опровергающее его утверждение - антитезис (это и есть отрицание). Это может быть как и прямое опровержение закона, так и пример на котором первоначальный тезис неработает - т.е. исключение.
3. Видимое логическое противоречие между тезисом и антитезисом снимается путем нахождения совершенно другого третьего закона, которое рассматривает явление с другой стороны и снимает противоречие между тезисом и антитезисом - то есть законом и его опровержением. Этот третий закон называется у Гегеля "синтезом". Синтез не отрицает второе отрицание, а снимает противоречие между тезисом и антитезисом, чаще всего рассматривая их в другом контексте (в другой более проработоной системе).
4. Так как синтез является не всеохватывающим, со временем и он обретает исключения либо опровергающее его умозаключения и мы переходим на пункт 1.
То есть не происходит отрицания отрицания как в законе о двойном отрицании, а система рассматривается с точки зрения других координат, происходит снятие противоречия между утверждением и его отрицанием. В этом смысл. С этой точки зрения название "отрицание отрицания" неверно передает смысл идеи диалектического принципа и плохо подходит для его описания. Надеюсь это ясно.

Далее:

Архетип не является ошибкой Юнга. Он был введен еще блаженным Августином.

Публика не знала об этом ничего до Юнга, и именно он, и никто иной, внес в психологию и популяризировал ошибочную идею архетипов. В эту идею Юнг свято верил вплоть до смерти, считая ее своим основным вкладом в науку. Это не было ошибкой блаженного Августина – на то он и блаженный, да и жил этот блаженный давно, когда данная гипотеза еще могла считаться оправданной. Юнг же жил в те времена, когда уже его современники указывали ему на архетипы как на грубую ошибку, противоречащую уже тогдашней науке и основанную лишь на его субъективном опыте вещих снов и видений. Да и повторять чужую ошибку – это в любом случае двойная ошибка.
[/quote]
Мы рассматриваем два мира - мир внешний (назовем его экстравертный), и внутренний мир (интровертный). Древние греки называли это макрокосм и микрокосм. В макрокосме - во внешнем мире - мы наблюдаем физические явления, всеобъемлющий и полный смысл которых в их полноте и совершенстве для нас является непостижымым, мы знаем только от части и можем лишь догадываться. Смысл физических явлений для нас явялется непостижимым - как не постижыма природа электричества, света, к которому мы только подбираем разные концепции (волновая, частицах) и так далее. Физические явления которые смысл которых мы не можем постигнуть в философии называются "феноменом". Во внутреннем мире - в микрокосме, так же как и в макрокосем так же существуют свои явления - воля, совесть, честь, мысль, сны, образы снов и так далее. Глубинный смысл явлений микрокосма для нас так же не постежим в своей полноте как непостежимы явления макрокосма (внешнего мира). Явления внутреннего мира, глубинный смысл которых для нас является непостижимым, подобно тому как для нас не постежимы внешне наблюдаемые (ощущаемые) явления внешнего мира - получили названия ноуменов. Архетип - это и есть ноумен. Эта идея не нова. Про нее говорил как и блаженный Августин, так и древние греки, Кант еще раз обративший внимание философии на феномен и ноумен. Юнг использовал слово "архетип" указывая именно на эти непостежимые в своей сути явления микрокосма. Читаем "Психологические типы":

Архетип, говоря вместе с Кантом, есть как бы ноумен того образа, который интуиция воспринимает и, воспринимая, создает.

То есть Юнг полагал интуицию как прежде всего функцию направленную на восприятие (сенсорика и интуиция - это функции восприятия) явлений микрокосма - на ноумены, в то время как сенсорика так или иначе направлена на восприятие явлений внешнего мира - макроскома. В этом их принципиальное отличие с точки зрения профессора Юнга.
Поэтому, говоря что архетип не состоятелен Вы не только вступаете в спор с блаженным Августином, но и с Кантом и всеми всеми кто говорил о принципиальном различии и связи ноумена с феноменом.
То есть опять вы не ознакомились с темой, но беретесь утверждать невежество и несостоятельном собседеника. Это не разумно.

Майерс Бриггс это не типология, а опросник.

Нет, это именно типология, впервые внедрившая представление о биполярном признаке нальности, правильно связавшая его с задачами планирования и контроля, и далее - выдвинувшая собственные (ошибочные) представления о функциях психики. Это лишь сегодня мы вправе говорить, что от нее остался лишь опросник, потому что как наука типоведение скончалось в начале 60-х годов, сфокусировавшись на коммерции. Но когда-то эта была прогрессивная на тот момент научная типология личности.

Майрес Бриггс - это опросник и система нотации. Особых каких-то своих идей кроме того как обозначить и определить у них нет. Да они поделились своим пониманием материала Юнга, но особо расширять (по крайней мере насколько мне известно, возможно отдельные люди что-то предложили) его они не брались (читай признаков Рейнина не придумали).

Следовательно создается 2*4*2=16 типов. Настоятельно советую Вам сверяться с источником, для пущей уверенности подтверждать свои слова цитатой прежде чем с апломобом налетать на незнакомый материал. Ведь показное невежество - это прежде всего непочтительность к собеседнику.

О 16 типах (именно об этом числе человеческих типов) Юнг не писал ни разу, а мог бы, если бы картина в его голове на этот счет была уже четкой. Мало ли предтеч у каждой идеи – вот мы Эйнштейна считаем автором специальной теории относительности, а у него было по крайней мере два предтечи. Ну и что? Не они сформулировали всё окончательно и недвусмысленно, в законченном виде, а другой человек. К тому же и о «вспомогательных функциях» (которые Юнг именовал подчиненными) он писал, насколько помню, весьма двусмысленно, понимая под ними раз от разу то творческие, то суггестивные функции, как мы их теперь понимаем. То есть четкости в его представлениях еще не было.

Обвинять Вас в высказывании рискованных полуграмотных импульсивных мнений я тем не менее не буду – имхо, Вы импульсивны и слегка нахальны, но все-таки довольно начитанны. ИЛЭ, наверно. А может, и СЭЭ. Среди них тоже ниспровергателей много.[/quote]
[/quote]
Пожалуйста без перехода на личности. Касательно типирования, могу сказать, что отношусь к рациональному психотипу. Относится к людям предвзято только исходя из его психотипа есть разновидность шовинизма. У всех есть логика, думать должен каждый. По-любому.

[rhythm]

kanonik,

про вспомогательную и подчненную. Это разные функции. Все четко и недвусмысленно сказано:
1. Вспомогательная - это вторая функция:

вторая функция может иметь только второстепенное значение, что эмпирически всегда и подтверждается. Ее второстепенное значение состоит в том, что она не имеет, как первичная функция, единственной и абсолютной достоверности и решающего значения, но учитывается больше в качестве вспомогательной и дополнительной функции. Естественно, что вторичной функцией может быть лишь такая, сущность которой не противоположна главной функции. Так, например, наряду с мышлением в качестве второй функции никогда не может выступить чувство, ибо его сущность слишком противоположна мышлению. Мышление должно тщательно исключать чувство, если только оно желает быть настоящим, верным своему принципу мышлением.

Если первая это мышление. Вторая - это либо интуиция либо сенсорика.

2. Подчиненная - это функция, вытесненная первой (базовой функцией). Если первая это мышление, то подчиненная функция - это чувство. Если первая - это интуиция, то подчиненная - это сенсорика. Для особо любознательных и запутавшихся в конце даже словарь приводится смотрим:

45. Подчиненная функция (низшая, недифференцированная, неполноценная) (Minderwertige Function)
...
Ведущая и подчиненная функции
...
и так далее
...
Вследствие относительного вытеснения подчиненная функция лишь отчасти касается сознания; другою же своею половиной она прилепляется к бессознательному. Дифференцированная функция приспособлена, насколько возможно, к внешней реальности; она по существу и есть функция действительности, и потому фантастический элемент из нее по возможности изъят.

Вообщем читайте, думайте, разбирайтесь.

[rhythm]

Все, короче. Дальше уже времени отвечать нет. Без меня обсуждение. Меньше сидите за компьютером.