Моделирование акцентуированной личности

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение Danidin » Пт янв 22, 2016 9:50 pm

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):В.Л. Талановым было установлено следующее наиболее характерное значение аспектов 8 функций (в долях стандартного отклонения от среднестатистических значений):
я не понимаю, шо такое "значение аспектов", или "значение функций", выраженное в непойми откуда взятом количестве неизвестно чего. значение аспектов следует понимать а) семантически, б) прагматически. значение функций = роль функций, особенности функций, итп. всё это - сугубо качественные понятия.

T-150, вот здесьв самом начале читайте параграф "Универсальные единицы измерения произвольных разнородных психологических свойств". Что такое нормальное распределение, я надеюсь, вы представляете? (иначе вообще о чём разговор).
Вообще, соционический аспект - такое же свойство личности, как и любое другое. Поэтому для него также можно определить средние значения по обществу, посчитать разброс значений (дисперсию), построить график и определить место конкретного человека с его значением этого свойства относительно других людей.
Или вам не понятно, как можно перейти от простого ответа на вопрос "да"/"нет" к непрерывной шкале значений? Ну так это очень просто: если свойство составное, оно раскладывается на ряд вопросов, потом все да/нет суммируются, результат усредняется. Если, например, 10 вопросов, и каждое "да" оценивается в +1, "не знаю" - в 0, а "нет" в -1 мы переходим от ряда -1/0/1 к шкале -10...10 с шагом 1, т.е. число возможных промежуточных оценок вырастает на порядок.

а что "более всего неприятно"
В общем-то, я там пропустил смайлик). Лично я убеждён, что ситуация с квазитождиками просто указывает на то, что роль и ценностность дуальности в нынешней соционике сильно переоценена. (ну не может быть, что "идеал" и его противоположность разделялись какой-то тонкой и невнятной границей)

Весь дальнейший текст я также прочитал, отвечу так:
Судя по всему, мы с вами различаемся в глобальном подходе к соционике. Вам видится, что у любого человека всегда можно определить соционический тип определённым и, главное, однозначным образом - например, с помощью модели А. Мне модель А видится "натягиванием совы на глобус", а именно, пока предпочитаю считать, что более-ли менее она работает лишь у тех людей, у которых признак ир/рациональности контрастно выражен. И самое главное: я не считаю, что соционические типы - это некие точки в психологическом пространстве, одна из которых неприменно "притянет к себе" личность конкретного человека. Я не вижу никаких явных эволюционных предпосылок, чтобы это было именно так.
Пространство соционических типов кажется мне непрерывным, в котором реальные типы - лишь произвольно выбранные точки, ничем не отличающиеся от других точек (причём у разных соционических школ и типировщиков, в силу субъективности человеческой природы, координаты этих точек не совпадают). Поэтому я считаю, что все соционические типы, аспекты, модель А, по сути своей - лишь умозрительные и на 80% субъективные вещи, как впрочем и типы и признаки любых других психологических типологий. 20% объективности я оставляю на нейрофизиологию и приспособление к реальности, которая в силу разнообразных глобальных факторов порой является симметричной. Хочу заметить, что тем самым я отнюдь не отрицаю саму структуру психики, в том числе экспериментально подтверждённые несколько главных осей признаков (в т .ч. юнговские признаки). Я лишь хочу сказать, что в психике жёстким и однозначным конструктам не место.

ps Мне самому было бы любопытно изнутри прочувствовать чем отличается болевая от суггестивной, если тот же тест по-Талановски показывал бы их одинаково слабыми. К сожалению или к счастью, по-настоящему слабая функция у меня лишь одна, из-за чего я всё же склоняюсь к одному из типов.

pps Извините, что часто вы про фому, а я про ерёму - просто мне, как представителю так называемой первой психософской логики, в чужую логику порой вникать сложно. По вашей ссылке почитаю - с виду, любопытный журнальчик )
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение T-150 » Сб янв 23, 2016 5:47 pm

Danidin писал(а):Вообще, соционический аспект - такое же свойство личности, как и любое другое.
соционический аспект - это не свойство личности во обще. соционический аспект - это неканоническое информатологическое понятие, описывающее определённое качество (в отличии от количества) информации, с которой работает психика человека как информационная система. свойство личности - это "соционический аспект в такой-то функции", как говорится, ну или что-то в роде того.

Danidin писал(а):Судя по всему, мы с вами различаемся в глобальном подходе к соционике.
канешна. я, подходя к соционике, опираюсь на соционическую модель и на то, что я могу наблюдать.

Danidin писал(а):Вам видится, что у любого человека всегда можно определить соционический тип
мне так не видится - меня на любого человека не хватит, я в целом смотрю. исхожу при этом из того, что я вижу лично, а так же из того, что мне известно от ответственных товарищей. которые когда говорят "тим такой-то" - имеют в виду тим такой-то. а когда не знают - говорят "не знаю". а когда предполагают - говорят "возможно", "скорее всего" и другие такого рода используют вводные ключи. я вовсе не страдаю точным определением типа любого человека всегда.

а вот эта вот картина маслом - это действительно не по мне. ну когда "точно определённые" "тип" и "акцент" - это чуть ли не одно и то же, по скольку тест может выдать "акцент" за тип. а некоторые на этот маразм в серьёз ориентируются, почти доходя в своих утверждениях до того, что "настоящий тип" - это "акцент", ибо сравнивая какие-то там "величины функций" мы имеем разницу между некоторыми акцентами одного типа больше, чем между типами.

как у вас с геометрией, кстати? сколько от горной вершины пика распределения-1 до аналогичной соседней вершины, пика распределения-2? а сколько будет от вершины до минимальной точки, крайней для этого склона, за которой начинается подьём на соседнюю вершину? 10 это процентов высоты, 90 - не важно, это будет половина расстояния до второй вершины.

мы ж про типы говорим, не правда ли? про равнозначные и равновесные. ну перехлёстываются они, на том или ином уровне - на самом деле не так это просто, как выше обрисовано, ну да не важно - и шо с того? от типа до типа всё равно в два раза дальше, чем от центра типа до его любого края. а любая точка на склоне типа, как бы она ни была близка к любой точке на соседнем склоне - означает синдром этого типа, а вовсе не соседнего. даже если рассматривать дихотомию так, как вы её "рассматриваете" (как градацию), а как следствие считать границы между типами, как и сами типы, не существующими в природе.

Danidin писал(а):определённым и, главное, однозначным образом - например, с помощью модели А.
хотел было ответить, что канешна нет, что мол без разницы каким способом - но, как выясняется, вы такое имеете в виду, что просто диву даёшься. модель А - это вовсе не способ определения типа по модели А, хотя канешна можно и так понимать, но по моему это какое-то извращение.


Danidin писал(а):Пространство соционических типов кажется мне непрерывным, в котором реальные типы - лишь произвольно выбранные точки, ничем не отличающиеся от других точек
ну да ок, кажется это такое дело, тут не поспоришь. но лично мне больше нравится то, что показалось практикующему специалисту карл-густавичу, произвольно выбранные им точки, особенно в некоторой интерпретации, как-то явно ближе к делу, чем вся эта непрерывная или прерывистая муть, которая была на этот счёт до него, и уж тем более вещаемая после. а интертимные - это ж ваще жесть какая-то. не сталкивались, не? давайте-ка выберите щас быренько произвольные точки так шоб выстрелило, шобы мы про данидин-дуалов с данидин-конфликтёрами подискутировали - и тогда побеседуем о ваших произвольных точках. а пока шо вы беседуете о соционических. а то, шо вы ся позиционируете как гость на этой территории - ну это только о том, шо надо скромнее. я так это понимаю. я вот себя как гость не позиционирую, меня интересует соционическая модель и её связь с моделируемым. на пример связь "динамических" и "статических" иррациональных функций с анатомическим и функциональным разделением сенсорной системы организма. а "произвольно выбранные точки, ничем не отличающиеся от других" - не интересуют. а зачем они мне, или даже кому угодно? вот и получается, что вы выбираете выше произвольные точки - и чо?

Danidin писал(а):И самое главное: я не считаю, что соционические типы - это некие точки в психологическом пространстве, одна из которых неприменно "притянет к себе" личность конкретного человека. Я не вижу никаких явных эволюционных предпосылок, чтобы это было именно так.
скорее всего это энергетические и собственно информационные предпосылки. к слову, вы наверное не видите эволюционных предпосылок для появления темпераментов как "стратегий поведения" в плане обращения с внешним и внутренним ресурсом.

ну и кстати, наблюдения говорят о том, что ТИМ или что-то на подобии - это таки аттрактор, как и в свою очередь взаимодополняющая диада.

Danidin писал(а):20% объективности я оставляю на нейрофизиологию и приспособление к реальности, которая в силу разнообразных глобальных факторов порой является симметричной.
о как. а чем организмы ваших предков занимались все эти долгие годы, являясь неотрывной частью т.н. реальности? не приспособились ли они ненароком к её симметричности, на пример, будучи ею порождёнными и беспрестанно плотно окружёнными? реальность вы чему противопоставляете? я - ну воображению, скажем. а вы - организму что ли? или вы не считаете психику частью организма, особено врождённую её часть? в общем, это какая-то странная для меня мысль. откуда такое разделение? вы разделите как юнг разделил - тогда есть смысл. а вот эти ваши произвольные точки, ничем друг от друга не отличающиеся - а как тогда говорить о дихотомии, и главное зачем об ней ваще говорить? и думать про неё надо забыть, если уж такое дело.

Danidin писал(а):Лично я убеждён, что ситуация с квазитождиками просто указывает на то, что роль и ценностность дуальности в нынешней соционике сильно переоценена.
а нет никакой ситуации с квазитождиками. квазитождик себе и квазитождик. там ещё квазиактиваторы есть - так если у квазитождика твоя творческая в ограничительной, то у тех в ограничительной твоя суггестивная, она же творческая активатора. я ещё раз повторяю русским языком - это называется малые группы установок на вид деятельности, они же клубы. определяются первыми двумя юнгофункциями, то есть сочетанием логики-этики с сенсорикой-интуицией в "дифференцированных" по юнгу функциях, то есть в блоке эго (а так же в иде). связаны с признаком аристократия-демократия, составляют его развёртку. все остальные мысли на этот счёт - во первых от базоводихотомизма, то есть непреодолимого порочного желания использовать одну отдельную одномерку из кастрированного набора оных. вместо лёгкого, непринуждённого желания использовать модель более полноценно.

Danidin писал(а):ну не может быть, что "идеал" и его противоположность
ну идеалы - это наверное у школьниц всё больше. я не по этим делам, понимаю это только фактически и без всякого этого пафоса.

Danidin писал(а):разделялись какой-то тонкой и невнятной границей)
ну во первых, я уже обьяснял выше, шо эту тонкую границу вы устанете переходить, а эпической ситуации с квазитождиками попросту не существует. шо у одного в суперэго, у другого в супериде - такова на самом деле ситуация. а во вторых какая мне разница, кому там что невнятно, если мне внятно в достаточной мере. я не вижу того, чему вы здесь радуетесь так непринуждённо - этого просто нет, такой проблемы. болевая - это болевая, а суггестивная - это суггестивная. творческая это творческая, а ограничительная - это ограничительная.

Danidin писал(а):Что такое нормальное распределение, я надеюсь, вы представляете? (иначе вообще о чём разговор).
ага, это такая умозрительная концепция, которую в матстатистике не принято пытаться сопоставлять с действительностью, ибо в матстатистике слепо полагаются на действенность её метода применительно к статистической физике, рассматривающей примитивные взаимодействия примитивных обьектов.

Из традиционных формулировок законов больших чисел математическая статистика заимствовала не только модель статистической устойчивости, но и наиболее характерные черты всего метода в целом.

Во всей математической статистике начинают, как правило, c того, что постулируют существование, a тo и конкретный вид распределения вероятностей для рассматриваемых непредсказуемых величин. Затем ставят задачу оценивания функции плотности или параметров «объективно существующего» распределения вероятностей. Эта задача послужила и служит поводом для разработки довольно внушительного математического аппарата.

Например, о методе максимального правдоподобия, занимающем, пожалуй, первое место по сложности получаемых уравнений, нередко отзываются как об оптимальном в cмысле точности доставляемых им оценок. Метод максимального правдоподобия, если присмотреться, исходит из того, что первая и eдинственная выборка - cамая вероятная как раз в нужном нам смысле. Наверное, было бы правильней связать название такого метода c максимумом оптимизма.

Теория оценок позволяет извлечь максимум информации не просто из выборочных данных, как это может показаться. Принимается еще постулат о виде распределения вероятностей. Этот постулат отражает реальность лишь c какой-то точностью, на эмпирическую оценку которой теория оценок отнюдь не нацеливает. Выводы же теории оценок и cама теория, вообще говоря, меняются, если изменять постулируемое распределение.

Откуда и насколько точно известно, что в данной конкретной ситуации вообще уместно говорить о распределении вероятностей? Последний вопрос представляется излишней осторожностью разве что в фундаментальных разделах статистической физики, где рассматриваются колоссальные коллективы частиц и oгромные количества сравнительно простых актов взаимодействия между ними.

В математической статистике, образно говоря, на большой скорости проходят мимо самого трудного и интересного места - эмпирического исследования статистической устойчивости. Вопрос о том, применимо ли к данной конкретной непредсказуемой величине понятие распределения вероятностей или хотя бы понятие математического ожидания, как бы и нe ставится.


Danidin писал(а):ps Мне самому было бы любопытно изнутри прочувствовать чем отличается болевая от суггестивной, если тот же тест по-Талановски показывал бы их одинаково слабыми.
вы так свято веруете в тест таланова, шо тут просто нечего возразить. но на всякий случай повторю, шо, хотя я и без понятия о псевдоколичественной сильно-слабости своих функций по таланову, но "сильные акценты", по таланову же, в представителей того же клуба из ортогональной квадры как бы намекают на близость к искомому вами качеству - недифференцированности суперэго и суперида. "чувствуя это изнутри" и наблюдая некоторые общие закономерности результатов теста, а так же сопоставляя их с соционической моделью, я к ним отношусь совершенно иначе, чем вы. и правильно делаю.

Danidin писал(а):Поэтому для него также можно определить средние значения по обществу, посчитать разброс значений (дисперсию), построить график и определить место конкретного человека с его значением этого свойства относительно других людей.
это всё ерунда. вопрос в том, почему таланов не использует нейросеть. ладно бы это было связано только с финансированием там итп - но это связано с другим прежде всего.

Danidin писал(а):Или вам не понятно, как можно перейти от простого ответа на вопрос "да"/"нет" к непрерывной шкале значений?
на бумаге легко перейти откуда угодно куда угодно, особенно когда не понимаешь о чём говоришь. я выше зацитировал про шкалы поспелова, на пример.
Последний раз редактировалось T-150 Сб янв 23, 2016 11:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение T-150 » Сб янв 23, 2016 6:07 pm

Danidin писал(а):По вашей ссылке почитаю - с виду, любопытный журнальчик )
это не журнальчик, а было такое весёленькое сообщество, где мне было удобно выражать свои мысли на эту и смежные темы.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение Danidin » Вс янв 24, 2016 3:10 am

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):Вообще, соционический аспект - такое же свойство личности, как и любое другое.
соционический аспект - это не свойство личности во обще. соционический аспект - это неканоническое информатологическое понятие, описывающее определённое качество (в отличии от количества) информации, с которой работает психика человека как информационная система. свойство личности - это "соционический аспект в такой-то функции", как говорится, ну или что-то в роде того.

Ну ... у Таланова по другому. Хотя в ваших словах про позицию аспекта тоже есть смысл, но только если мыслить в категориях модели А. Лично же мне приятнее мыслить в категориях конкретных свойств, их вероятности и степени выраженности ... так ближе к реальности что-ли, и можно "пощупать" то, чем собственно занимаешься.

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):Судя по всему, мы с вами различаемся в глобальном подходе к соционике.
канешна. я, подходя к соционике, опираюсь на соционическую модель и на то, что я могу наблюдать.
Ну если так, то какой смысл спорить? Я вот свою позицию менять не собираюсь, она мне нравится. Таким образом, весь этот спор только пожирает время и мысленные силы. Не знаю, есть ли вообще в нём что-то плодотворное. Кстати, эта тема изначально предполагалась для обсуждения моей программки, ссылка на которую в перовом посте. А пока всё больше идёт жутчайший отъявленный оффтоп :D

T-150 писал(а):ну когда "точно определённые" "тип" и "акцент" - это чуть ли не одно и то же, по скольку тест может выдать "акцент" за тип. а некоторые на этот маразм в серьёз ориентируются, почти доходя в своих утверждениях до того, что "настоящий тип" - это "акцент", ибо сравнивая какие-то там "величины функций" мы имеем разницу между некоторыми акцентами одного типа больше, чем между типами.

Мои представления о типе и акценте чётко прописаны здесь. Для меня акцент - лишь способ кратко и ёмко назвать, в какую сторону личность человека отклоняется по своим свойствам от того из 16 типов, к которому ближе всего расположена.

T-150 писал(а):как у вас с геометрией, кстати? сколько от горной вершины пика распределения-1 до аналогичной соседней вершины, пика распределения-2? а сколько будет от вершины до минимальной точки, крайней для этого склона, за которой начинается подьём на соседнюю вершину? 10 это процентов высоты, 90 - не важно, это будет половина расстояния до второй вершины.
мы ж про типы говорим, не правда ли? про равнозначные и равновесные. ну перехлёстываются они, на том или ином уровне - на самом деле не так это просто, как выше обрисовано, ну да не важно - и шо с того? от типа до типа всё равно в два раза дальше, чем от центра типа до его любого края. а любая точка на склоне типа, как бы она ни была близка к любой точке на соседнем склоне - означает синдром этого типа, а вовсе не соседнего. даже если рассматривать дихотомию так, как вы её "рассматриваете" (как градацию), а как следствие считать границы между типами, как и сами типы, не существующими в природе.

Я считаю реальность первичной, а модель вторичной. Возьмём конкретного человека с конкретными чертами характера. Ему сказали, что он, например, Наполеон :D
Ну он, в соционику поверил и ищет теперь себе Бальзачку. Нашёл, женился. А дальше - вообще кошмар и ужас, всё совсем не так, как по теории. А почему? Да потому что ему при типировании просто не сказали, что Наполеона в нём, говоря условно, 51%, а 49% от Гюго. А бальзачка была та с крайне ослабленной ЧЭ, с акцентом на Габена. Ну и т.д., такие дела :"":

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):И самое главное: я не считаю, что соционические типы - это некие точки в психологическом пространстве, одна из которых неприменно "притянет к себе" личность конкретного человека. Я не вижу никаких явных эволюционных предпосылок, чтобы это было именно так.
скорее всего это энергетические и собственно информационные предпосылки. к слову, вы наверное не видите эволюционных предпосылок для появления темпераментов как "стратегий поведения" в плане обращения с внешним и внутренним ресурсом.
Может да, а может и нет. Мне как-то ближе идея, что дифференциация по какому-то признаку в популяции может возникнуть лишь как результат возникновения сложного общества. Вот возьмём сложный биологический организм - в нём есть ткани, т.е. клетки разных типов. А одноклеточным зачем разделяться по типам-то? Им удобнее быть универсалами. (Хотя я допускаю, что в этом вопросе всё может быть сложнее...)

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):20% объективности я оставляю на нейрофизиологию и приспособление к реальности, которая в силу разнообразных глобальных факторов порой является симметричной.
о как. а чем организмы ваших предков занимались все эти долгие годы, являясь неотрывной частью т.н. реальности? не приспособились ли они ненароком к её симметричности, на пример, будучи ею порождёнными и беспрестанно плотно окружёнными? реальность вы чему противопоставляете? я - ну воображению, скажем. а вы - организму что ли? или вы не считаете психику частью организма, особено врождённую её часть? в общем, это какая-то странная для меня мысль. откуда такое разделение? вы разделите как юнг разделил - тогда есть смысл. а вот эти ваши произвольные точки, ничем друг от друга не отличающиеся - а как тогда говорить о дихотомии, и главное зачем об ней ваще говорить? и думать про неё надо забыть, если уж такое дело.
Про то, чем занимались и т.д. написал выше. Про симметрию реальности - имею в виду макромир и микромир, гравитацию и электрамегнетизм, тела и поля, потенциальную и кинетическую энергию и много чего ещё. Есть над чем подумать.

По поводу "произвольности" точек. Вполне может быть, что и точек таких именно 16, не больше ни меньше, и вероятностные "горы", как вы написали выше, и правда существуют не только в воображении. Только очень может статься, что видя картину в целом, мы упускаем частности. И конкретное положение вершин этих "гор" мы путаем. И каждая соционическая "школа" путает по своему. А вершины эти округлые-округлые или вообще рассечённые и несимметричные, и горы относительно друг друга тоже несимметрично расположены. И это не ошибка нашего восприятия, а реальность. А симметричная модель существует только в воображении.

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):Что такое нормальное распределение, я надеюсь, вы представляете? (иначе вообще о чём разговор).
ага, это такая умозрительная концепция, которую в матстатистике не принято пытаться сопоставлять с действительностью, ибо в матстатистике слепо полагаются на действенность её метода применительно к статистической физике, рассматривающей примитивные взаимодействия примитивных обьектов.

Ок, я понял, вы -технарь, и в технических вопросах подкованы. Больше об этом говорить не буду )

T-150 писал(а):вы так свято веруете в тест таланова, шо тут просто нечего возразить.
Мне исследования Таланова интересны потому, что он впервые провёл обширные исследования на реальных людях и собрал статистику. До него же большинство социоников занимались теоретическими построениями "на воде". Лично я убеждён
- в каждой науке ровно столько науки, сколько в ней статистики. А свои модели в области психологии только ленивый не разрабатывает (утрирую).

T-150 писал(а):
Danidin писал(а):Поэтому для него также можно определить средние значения по обществу, посчитать разброс значений (дисперсию), построить график и определить место конкретного человека с его значением этого свойства относительно других людей.
это всё ерунда. вопрос в том, почему таланов не использует нейросеть. ладно бы это было связано только с финансированием там итп - но это связано с другим прежде всего.

Да, жалко.Очень интересно было бы посмотреть как пространство психологических свойств устроено реально, а не в фантазиях. Сколько там действительно "точек притяжения" и как они расположены. Хотя, боюсь, если такое будет сделано, из соционики лично я уйду. Мне соционика интересна как искусство, а если эта её составляющая исчезнет - будет очередная скучная наука(хотя, возможно, останется ещё несколько сект, следующих устаревшим взглядам). Впрочем, всё, что касается человеческой психики, предельно субъективно, а значит неисчерпаемо с точки зрения возможности трактовать это так или сяк. Так что на наш век, пожалуй, развлечений хватит)
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение T-150 » Пн янв 25, 2016 1:08 am

Danidin писал(а):Я считаю реальность первичной, а модель вторичной. Возьмём конкретного человека с конкретными чертами характера.
возьмём канешна - только конкретного человека возьмём, а вовсе не модель реальности, которую ты дальше описываешь. какие-то там пол-наполеона, все эти вещи. ты канешна можешь считать "реальность" первичной - но именно что считать-посчитывать, ибо на деле ты просто выдвигаешь вперёд реальности другую модель реальности.

Danidin писал(а):Ему сказали, что он, например, Наполеон :D Ну он, в соционику поверил и ищет теперь себе Бальзачку. Нашёл, женился. А дальше - вообще кошмар и ужас, всё совсем не так, как по теории. А почему?
потому что подчёркнуто. ну шобы не говорить о "конкретных чертах" в данном случае, не называть их своими именами.

Danidin писал(а):Да потому что ему при типировании просто не сказали, что Наполеона в нём, говоря условно, 51%, а 49% от Гюго. А бальзачка была та с крайне ослабленной ЧЭ, с акцентом на Габена.
при типировании, в случае его завершённости, необходимо и достаточно - верно указать на тип. сказки про полнаполеона с альфийскими ценностями при этом не только не обязательны, но и крайне нежелательны.

Danidin писал(а):Мне как-то ближе идея, что дифференциация по какому-то признаку в популяции может возникнуть лишь как результат возникновения сложного общества. Вот возьмём сложный биологический организм - в нём есть ткани, т.е. клетки разных типов. А одноклеточным зачем разделяться по типам-то? Им удобнее быть универсалами.
да, но можно и так сказать, шо усложнение общества возникает в следствии дифференциации, и это даже как-то логичнее звучит, не правда ли. так, на пример, у некоторых живущих коллониями бактерий возникают иждивенцы, которые только жрут, а полезной работы не совершают. когда они набирают какую-то критическую массу - всё сообщество идёт на дно. хорошо ли это? "следующая стадия" - возникновение аналога полицейской функции у некоторых других видов, или там аналога автоиммунитета. а сложный организм шо, сам себе возник так просто от нечего делать - а потом только на органы и системы органов и клетки разных типов разделился? это всё один процесс.

а на счёт быть универсалом - а если ресурсу не хватает? а если способы поведения противоречат друг-другу? итп.

Danidin писал(а):Для меня акцент - лишь способ кратко и ёмко назвать, в какую сторону личность человека отклоняется по своим свойствам от того из 16 типов, к которому ближе всего расположена.
дык не ближе всего расположена, а в пределах.

Danidin писал(а):Лично я убеждён - в каждой науке ровно столько науки, сколько в ней статистики.
критерий научности? ну ок, осталось только в виде госта утвердить. мол, если в науке на такой-то процент меньше статистики, чем среднестатистически, то это не наука. кстати, когда складываешь две ёлочки с двумя грибочками - то с каким распределением вероятности мы имеем дело? а какое количество опытов необходимо, чтобы уверовать в это? или вот - а зачем нам распределение вероятности возникновения военных действий между разными стадами шимпанзе?

Danidin писал(а):Мне соционика интересна как искусство
как искусство чего?

Danidin писал(а):Впрочем, всё, что касается человеческой психики, предельно субъективно
да ну, с чего бы это. не всё далеко. субьективно только субьективное. да и то - вот хочу я щас курить. это обьективно или субьективно? хотя, как я понимаю, под "субьективным" в цитате выше следует понимать всё то, что не имеет статистически значимых измерений в разного рода сантиметрах.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение T-150 » Ср янв 27, 2016 4:52 pm

да, в чём собственно принциальная порочность позиции, из которой вытекают бредни про пол-наполеона и прочие "сильные акценты" в ортогональную квадру. она в том, что незнание (действительных свойств типа, включая их вариабельность, и действительных его границ) выдаётся за знание (такое чёткое шо прям капец, 49 процентов), неопределённость (диагноза ли, действительного ли структурного состояния ИМ - всё больше первого, для начала) - за определённость (такую чоткую, шо прям капец, при том совершенно не выразимую языком модели, к которой на словах привязана системой используемых понятий, ибо не учитывает её структуру, которая и есть система понятий), а смешанное (как в соседней теме про "выборки" и аспекты с признаками) - за разделённое (как должно быть для начала, между прочим - ибо наивная чушь про некие абстрактные "просто свойства" и в подмётки не годится синтезу на основе анализа, это просто познавательный детский сад, который выдаётся за "более глубокую мысль", а на деле эта мысль весьма поверхностна).

естественно, последняя ситуация прямо укажет "нормальному человеку" на то, шо и в остальных вышеупомянутых планах всё только ещё куда хуже. а потому "нормальный человек" свои верования - или как любят говорить стыдливые учоные, уверенность - на этом так уж основательно базировать не станет.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение Danidin » Чт янв 28, 2016 6:15 am

T-150: а вы, я гляжу, очень уверены в способности своей логики познавать реальность нашего мира, и в частности, психическую реальность человека. Вам кажется, что модель, которой вы придерживаетесь, объективна и строга, а вероятностные модели вносят лишь шум и ненужную путаницу. Настолько, что глядя на вас, я пожалуй изменю своё мнение о том, что у меня первая психософская логика - по сравнению с вашей, моя выглядит куда более блёкло ;-)
Но эта ваша убеждённость в собственной правоте и объективности в той же мере субъективна, что и любое другое мнение любого человека. Мы все строим модели (или принимаем чужие), а потом верим в них или нет. Почему мы в них верим? Все по разному. Одни - потому что так принято. Другие - потому что считают, что эти модели красиво, т.е. с позиций искусства. Третьи - потому что они тем самым самоутверждаются в окружающем мире, проецируя свою личность на логические построения, и занимаясь резонёрством. А как вы?

На самом деле, если серьёзно, в модели верят только потому, что они позволяют предсказывать будущее или одни свойства объекта по наличию или отсутствию других свойств. Если некая модель химии позволяет нам создать вещество с нужными свойствами - в неё поверят и будут использовать; а другую, не менее логичную, но бесполезную с точки зрения предсказания результата химических реакций - забудут. Если модель физики позволяет нам построить космический корабль - это годная модель, а другую, что не позволяет - отринут и объявят шарлатанством или забавным заблуждением прошлого и т.д.

Также и в психологии можно попробовать предсказать ценности, взгляды, установки, будущий жизненный путь человека и его прошлое, его круг общения, его соматику, болезни - реальные или потенциально возможные, по его ответам на вопросы анкеты. Конечно, не на 100%, но с некоторой вероятностью, отличающейся от случайного попадания. Это всё уже есть сейчас. В том числе и в исследованиях Таланова. Основная же проблема экспериментов именно в области психологии заключается в том, что свойства личности в ней определяет сама личность, поэтому когда исследуемая модель психики даёт не те результаты, всегда есть соблазн сказать, что это не модель неверна, а люди неправильно себя оценивают. Именно это я и имел в виду, говоря про субъективность психики человека. (впрочем, это лишь одно из проявлений её глобальной субъективности или, вернее, субъектности)

Пока же видим, что соционика строит некую модель психики и объявляет её правильной, даже не проводя эксперимента. А можно ли такой эксперимент поставить, чтобы подтвердить или опровергнуть предсказатьную силу именно такой модели. Да. В случае с признаками Рейнина он уже поставлен, и всё, что я писал в соседней теме - не мои измышления, а лишь анализ результатов. Признаков Рейнина в большинстве своём не существует - это факт. А рассуждать о том, что они существуют, но только с другим наполнением, может каждый. Скажите с каким, а потом проверьте на реальных людях, или пусть проверит кто-то другой. Иначе это всё просто словоблудие ( ну или абстрактное искусство, вроде астрологии :-) )
То же касается и модели А, и "ценностей малых групп", и квадр, и наличия чётких границ между типами: есть какое-то доказательство, что в реальном мире всё это как-то статистически достоверно проявляет себя - гипотеза подтверждена. Нет - значит нет. Что же такое реальный мир? Это а) нейрофизиология и б) социология. Пока таких доказательств нет, всё это можно считать лишь гипотезами, не более того (что не мешает развлекаться со всем этим как с логической игрой).

И последнее. В чём я убеждён. Человеческая психика - объект с настолько большим числом степеней свободы, что никаких жёстких моделей здесь не может быть в принципе. Личность человека, его сознание - это по сути отражение реальности мира в самой себе, поэтому строя модель психики, мы тем самым строим и модель мира. Оглянитесь вокруг - вы видите вокруг себя жёсткие структуры? Я вижу бесконечное перетекание одного в другое, эволюцию и приспособление к всё более меняющимся условиям, множество неопределённостей и почти ничего жёсткого и застывшего. Это мой образ мира, и он субъективен. Вы вероятно видите что-то иное. Но это тоже субъективно.
Поэтому, честно говоря, споры с вами кажутся мне абсолютно бесполезными. И скучными. Разные миры - нет точек соприкосновения. А время жалко. Так что если по существу ничего нет, предлагаю закруглиться. Хотя бы в этой теме.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Моделирование акцентуированной личности

Сообщение T-150 » Пт янв 29, 2016 5:37 pm

Danidin писал(а):T-150: а вы, я гляжу, очень уверены в способности своей логики познавать реальность нашего мира, и в частности, психическую реальность человека.
шо значит "своей логики"?

Danidin писал(а):а вероятностные модели вносят лишь шум и ненужную путаницу.
совсем не обязательно. но во первых они не добираются до действительной случайности - ну потому что она невероятна, скажем так. или равноверояна со всеми прочими. а во вторых я ещё раз спрашиваю риторически, каково распределение вероятности того, что два плюс два будет 4?

и ещё - а вы не путаете диагностический, так сказать, механизм с моделью диагностируемого?

Danidin писал(а):Настолько, что глядя на вас, я пожалуй изменю своё мнение о том, что у меня первая психософская логика - по сравнению с вашей, моя выглядит куда более блёкло
всегда пожалуйста. но возможно вам будет интереснее подумать над моим "соционическим типом" и сопоставить его со своим. а то мало нам того, шо "самой оценочной" функцией (т.н. рациональной) ведущими специалистами по калькуляции величин признана функция восприятия (сенсорика) - нам только психософии не достаёт.

Danidin писал(а):Но эта ваша убеждённость в собственной правоте и объективности в той же мере субъективна, что и любое другое мнение любого человека.
это детский лепет. убеждённость, ака уверенность - в любом случае "субьективна". ну потому, что это из области эмоций. ровно то же самое можно сказать и про сомнение. нет никакого познания без сопровождающих его познавательных эмоций, таких как для начала любопытство и прочий "научный интерес". так вот, тот очевидный факт, что любое мнение субьективно, в том смысле что в частном порядке подтверждено эмоционально - отнюдь не означает, что любое мнение в равной степени обьективно или необьективно.

Danidin писал(а):Основная же проблема экспериментов именно в области психологии заключается в том, что свойства личности в ней определяет сама личность,
нет такой проблемы. личность, или там индивид, или особь - это наблюдаемый обьект. и для начала это касается собственной личности, между прочим. источником сведений о свойствах личности так же может быть как самооценка самой рассматриваемой личности, так и наблюдения стороннних наблюдателей - а не только непосредственно наблюдаемые проявления, то есть разноуровневое поведение. но прежде всего и в конце концов именно оно. так, на пример, совершенно без разницы, какое там мнение имеет о себе имеет личность, проявляющая себя в физическом пространстве как явный т.н. динамик - если вдруг это мнение не совпадает с наблюдаемым, тем хуже для мнения.

Danidin писал(а):поэтому когда исследуемая модель психики даёт не те результаты, всегда есть соблазн сказать, что это не модель неверна, а люди неправильно себя оценивают.
не только не всегда, но и не у всех. проблема диаметрально противоположных соблазнов тоже далеко не всякого поциэнта беспокоит. собственно к вопросу о "перетипировании", если хто себя неправильно оценивает в этом плане - так это его личные трудности до тех пор, пока он не начинает смущать своим ложным примером (и всякими пол-наполеонами) пионеров и прочих школьников.

Danidin писал(а):А рассуждать о том, что они существуют, но только с другим наполнением, может каждый.
ну так и порассуждайте об этом, если можете. ибо одному аллаху известно, откуда вы взяли это наполнение, на которое предлагаете равняться как на святое писание. при том, что собственные же эксперименты - спишем тут на нет погрешность определения типа, хотя она наверняка зело велика - ясно показывают, что взяты они уж точно не из модели и уж точно не из наблюдаемого. а если и берёте их таки оттуда - так явно хорошенько недобрали, а стало быть не время останавливаться на достигнутом и полагаться на него всем телом. так откуда же эти священные наполнения в таком случае - из головы что ли? ну, это нормально - гипотезы там, все эти вещи. посмотрели, проверили, сопоставили, шо имеет смысл оставили, шо не имеет отбросили. или у борцунов со строгостью и первичностью взятого с потолка описания какие-то трудности на этот счёт? но забавнее всего то, что "и эти люди запрещают нам ковыряться в носу".

Danidin писал(а):Скажите с каким, а потом проверьте на реальных людях, или пусть проверит кто-то другой.
а с чего вы взяли этот обрывок последовательности, которая на деле представляет собой цикл, и почему по вашему кого-то должны впечатлять эти нелепые требования? возьмите и скажите - это ж вы с талановыми сантиметры неизвестно чего чотко измеряете. вот и измерьте в чётких сантиметрах неизвестно чего, что общего у одной половины типов в отличии от общего для другой половины - это будет признак, любой из, точнее его наполнение по вашему.

на пример, вы можете в вашем этом выше демонстрируемом стиле взять все свойства, приписываемые талановым всем типам-динамикам, ну которые динамики номинально. это, к слову повторюсь, типы с ЧЛ, ЧЭ, БС, БИ в эго (а так же разумеется в суперэго, то есть в том числе в т.н. болевой). теперь берёте и обобщаете все эти свойства - уж я не знаю, каким конкретно способом, ну там складываете какие-то "величины", вычитаете, итп. но не "усредняете" канешна, ибо усреднять базовую с болевой как-то немного не комильфо, мне кажется. в итоге получаете свойства, фактически приписываемые всеми этими талановыми т.н. динамикам. мы ж веруем в талановых, не правда ли, а значит это будут действительные свойства признака - теоретически во всяком случае - в отличии от всякой там воображаемой ерунды. поможет так же необходимое сопоставление с противоположными свойствами - то есть с общими свойствами для типов с ЧЛ, ЧЭ, БС, БИ в супериде (а так же разумеется в иде) - иначе говоря, типов с БЛ, БЭ, ЧС, ЧИ в эго (а так же разумеется в суперэго, в том числе в т.н. болевой). при этом я рекомендовал бы противопоставлять не раздельно обобщённые свойства, а обобщать разобщая и разобщать обобщая. то есть одновременно смотрим, что общего там где ищем общего, и что разного там где ищем разного.

Danidin писал(а):Что же такое реальный мир? Это а) нейрофизиология и б) социология
лучше говорить о физиологии в целом, да и об анатомии тоже. на пример я ещё раз повторяю, что с точки зрения соответствия соционической модели "реальному миру" организма весьма небезынтересна внезапно т.н. сенсорная, ака чувствительная система в её связи внезапно с соционическими функциями восприятия. кое-какие мысли по этому поводу примерно таковы:

viewtopic.php?f=4&t=59170&start=150#p2306874
viewtopic.php?f=4&t=59170&start=135#p2304840
viewtopic.php?f=4&t=59170&start=135#p2305200
viewtopic.php?f=4&t=59170&start=165#p2310729

Danidin писал(а):И последнее. В чём я убеждён. Человеческая психика - объект с настолько большим числом степеней свободы, что никаких жёстких моделей здесь не может быть в принципе.
а откуда тогда эти ваши 49 воображаемых процентов гюго в пол-наполеон? не с лишком ли это жёстко, как по вашему?

Danidin писал(а):Личность человека, его сознание - это по сути отражение реальности мира в самой себе, поэтому строя модель психики, мы тем самым строим и модель мира.
канешна. в соционике этому соответствуют т.н. аспекты информации, алсо соционика несёт значительную микросоциологическую, скажем так, компоненту.

Danidin писал(а):Оглянитесь вокруг - вы видите вокруг себя жёсткие структуры? Я вижу бесконечное перетекание одного в другое, эволюцию и приспособление к всё более меняющимся условиям, множество неопределённостей и почти ничего жёсткого и застывшего.
я вот позавчера культурно выпивал с дорогими товарищам ЭСЭ и ЛИЭ, особенно со вторым. и что же, как вы думаете, что я видел - множество неопределённостей или то, что дорогой товарищ ЛИЭ в очередной раз задрочил меня своими "серьёзными" ценностями на фоне в целом положительном? зачем кому ваши неопределённости и субьективности там, где в общих пределах всё определено и обьективно, то бишь воспроизводимо неопровержимо? ролевая - не базовая, ограничительная - не суггестивная, а мираж - не дополнение, ну на пример. а то, что вас смущает некоторая расплывчатость, некоторая нестрогость этих самых пределов, внутренняя вариабельность, так сказать, инварианта - ну так вы ведь совсем на другое жалуетесь, на противоположное. и если его нет ни в наблюдаемом, ни в "жёсткой модели", делящей аж всё многообразие личностей всего лишь на 16 типов многообразия - то где вы его нашли? в себе что ли?

и ещё. вот что вы носитесь со своим этим субьективным как с писаной торбой? разговор-то про соционику и про возможность обьективного рассмотрения этого субьективного. так что вопрос тут совсем другой: на сколько соционика обьективна, указывая на эти ваши упомянутые особенности, в отличии от моих, на пример. можно так же подумать над тем, на сколько обьективен таланов со своими смешными акцентами - на пример в моём случае с "акцентами" в динамиков с "серьёзными" ценностями, где серьёзные это вовсе не то, что вы подумали, а не более и не менее, чем ЧЛ или БЭ в эго, то есть в сильных сознательных функциях (а так же в слабых бессознательных). я ж как бы амбиверт не тока по нальности, но и по вертности - оно ж не понятно, то ли БЛ в моём случае базовая, то ли фоновая, то ли и вовсе ограничительная. не правда ли?
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]