hizhnjak писал(а):Выражаю Виктору Львовичу ответную благодарность за проделанную им работу! С момента публикации последней статьи границы соционики можно считать официально раздвинутыми
Каноник всегда очень рад любым, пусть и не частым, появлениям hizhnjak на форуме.
Railwayman По-моему, отлично. Но нужен следующий шаг - выкинуть соционику вообще (вместе с терминологией)
Вот не соглашусь, никак. Среди всех психологических парадигм соционика уникальна и на много голов опережает другие подходы своими функциями и своими интертипными отношениями (которые работают и имеют объяснения как в модели А, так и тем более в модели Т). А кроме того, она хороша и своими направлениями осей и особенно 15-ю признаками (см. мысль далее). Соционика - отличная штука.
... провести анализ корреляций отдельных ответов и групп, выделить независимые вектора и придумать им название. И будет почти как большая пятерка, только в чем-то даже покруче.
Равняться на большую пятерку, большую шестерку или любые иные факторные разработки, осуществляемые в рамках теорий пихологических черт - это неверный и очень плохой ход. Часто факторный и кластерный анализ люди совершенно ошибочно воспринимают как некое спасительное средство, которое якобы может указать правильное направление осей и правильные границы между типами. Увы, но это полная чепуха. Все эти методы ищут сгущения точек там, где они есть. Но сгущения эти ищутся не в характерах людей, а в ответах людей на вопросы. Как вы вопросы сформулируете, сколько их сформулируете, там сгущения и получите. А это всегда дело произвола. "Большая пятерка" вообще основана совсем не на характерах людей, а на исследовании языков. Методом семантического дифференциала экспертов просят оценивать смысловую близость разных прилагательных языка. И где образуется наиболее богатый "куст" синонимов - там "большая пятерка" и прокладывает на карте свою главную ось-направление. Даже к характерам людей это не имеет никакого прямого отношения, а до подлинных механизмов мозга дистанция еще дальше. Так, например, в мозгу вообще нет, почти наверняка, единого механизма, отвечающего за повышение экстравертной активности. Есть много совершенно несвязанных механизмов. Один повышает агрессию, другой - говорлиовсть, третий - снижает страх общения, и т.д Однако же мы, наплевав на мозг, все это дело формально суммируем и называем "повышенной направленной вовне активностью", то есть экстраверсией. Наплевав на то, что никакого единого "фактора активности" в мозге в помине нет, да и быть не может, он существует лишь в нашем языке. Соционика вместо этого выделяет экстравертные функции (4 или, по Таланову теперь, 6). И это - самостоятельные функции со своими механизмами, и каждая несет в себе частичку будущей суммарной экстраверсии. Уже из этого понятно, какая она исключительная, замечательная и умная, эта соционика. А Вы хотите ее похоронить, чтобы на ее могилке психологические бомжи настойку боярышника распивали из всякой факторной тягомотины.
Соционика в своих подходах, в отличие от любых факторных исследований, то есть от чисто вторично-третичных, поверхностных даже для культуры языковых наслоений, имеет то преимущество (как и китайская традиционная акупунктура), что свои типы она отработала за несколько десятков лет не формальными математическими изучениями наших языковых испражнений, а в ходе живого межлюдского общения. В общении людей гораздо больше шансов, что действительно корневая индивидуальная черта обязательно проявится как важное и для другого человека-наблюдателя - потому что в мозгу полно механизмов, которые никак не отражаются в нашем языке, но зато они обязательно сказываются на нашем поведении. А иначе нафиг бы такие механизмы были нужны. И как и традиционной китайской медицине можно доверять, что она опытным путем нащупала эффективные, правильные акупунктурные точки, так и соционике стоит доверять в том, что ее представления о признаках, типах и функциях гораздо лучше отражают мозговую реальность, чем любые факторные исследования наших языковых испражнений.
RomanticОчередное наукообразное перетряхивание ворохов необоснованного, противоречивого, бессистемного мусора, с субъективным видением и самоуверенными голословными утверждениями, выдаваемыми за факты, с традиционно скрупулезным подсчетом. Да и ладно. Чем бы дитя ни тешилось…
У Таланова в статье есть такой абзац:
"Особенно наглядным и заметным варьирование квестимности-деклатимности, отклоняющее обладателя от предписанной ему полярности, может быть у иррациональных типов, у которых рассматриваемая функция заведомо не является программной. Например, на хорошо известном среди социоников «социофоруме» есть два персонажа мужского пола с типом ИЭИ (их тип в целом и основном подтверждается не только самоидентификацией персонажей, но и наблюдением автора за их интересами и поведением). Однако один из них – выраженный и несомненный БК, постоянно сомневающийся, порой дискутирующий и сам с собой,
а другой – столь же выраженный БД, консерватор и начетчик". (выделено мною - kanonik)
Можно предположить - судя по очень взволнованной реакции "Романтика" - что он вот это, выделенное тут жирным шрифтом, прочел, и решил впредь считать, что это в статье Таланова было написано именно о нем.
Danidin ни одна из дихотомий квестимной группы не даёт реальную дисперсию значений, сколь угодно близко сравнимую с дисперсиями главной пятёрки дихотомий. Это ставит под вопрос всё существование данной группы.
А Вы посчитайте, сколько вопросов из перечня вопросов на квестимность (в статье перечень полный, и больше вопросов, "работающих" на квестимность, среди семи тысяч не нашлоь), так вот - сколько из этих вопросов попало в опросник SOLTI ? Три? Два? Один? Ни одного? И посчитайте процент этих вопросов собственно на квестимность к общему числу вопросов анкеты. А какова доля вопросов, такова примерно будет и корреляция (не выше). То есть это дело, во-первых, поправимое и, во-вторых, связанное с подбором вопросов, а не с мозгом респондента.
... выбор начала координат зависит от воли автора.
Нет. Выше в другом своем ответе я написал, что тем и хороша соционика, что она дает нам ориентиры таких направлений осей, которые не случайны, которые наиболее точно отражают существенные для человеческого общения и поведения особенности людей.
Показалось любопытным: что квестимные и деклатимные аспекты также отнесены к рациональным. Впрочем, разговор идёт о нейрофизиологии, в которой я вообще ничего не понимаю, так что просто верю
Для отнесения их к иррациональным функциям еще в 10 раз меньше оснований. К тому же, умеренно-положительная скоррелированность деклатимности с позитивизмом прямо указывает на то, что наиболее сильную деклатимность имеют именно рациональные программные деклатимы. А это - прямое экспериментальное указание на рациональный характер квестимно-деклатимных функций.
программная БЛ по своим свойствам наиболее противоположна творческой БЭ, т.к. первая объединяет в себе свойства ЛИИ и ЛСИ, а вторая - их конфликтёров СЭЭ и ИЭЭ соответственно.
Ну, с таким рассуждением я никак не соглашусь. Программная БЛ типа ЛИИ - много выше среднепопуляционного уровня. Его контактная функция БЭ - примерно на среднепопуляционном уровне, но все таки, в среднем по всем ЛИИ, будет чуть выше среднепопуляционного. И как тут можно делать вывод об их противоположности? Самой слабой функцией - если одновременно усредняем ЛИИ и ЛСИ - является суггестивная ЧЭ. Она и является противоположностью для БЛ. Соответственно, БК противоположна к ЧД. БД противоположна ЧК. А ваше рассуждение тут, и чуть далее, какое-то получилось очень странное по своим силлогизмам.
Ещё более важно: то, что теперь при расчёте иррациональных функций учитываются значения дихотомий тактика-стратегия и беспечность-предусмотрительность, причём с большим весом (для информации: в предыдущих работах Таланова эти признаки при расчёте иррациональных функций НЕ УЧИТЫВАЛИСЬ, их вклад был равен нулю). Таким образом, на мой взгляд, смысл и наполнение всех 8 аспектов несколько смещены по сравнения с теми, что вкладывались в них Талановым в его предыдущих работах.
Да они ведь и тут не учитываются. Дело в том, что когда мы усредняем (суммируем) инертную и манипулятивную компоненты функции, то позитивизм и процесс уходят, взаимоуничтожаются, так как имеют противоположне знаки у двух компонент. Аналогичным образом, гасится влияние конструктивизма и уступчивости при расчете среднего от инертной и манипулятивной компонент любых логико-этических функций.
Вот если компоненты функции, инертную и манипулятивную, будем вычислять порознь, только тогда влияние этих признаков проявится - более того, оно будет для различия величин этих компонент решающим, единственным. Если эти признаки учитывать и компоненты различать, то функций (или, если угодно, аспектов - хотя это нехороший, имхо, термин) станет уже не 8, а в два раз больше - 16. А с учетом еще и квестимно-деклатимных функций - всего не 12, а 24. Учет этих различий (и всех 16-ти разновидностей функций) важен, например, для модели Т, когда мы рассматриваем переходы возбуждения между функциями. В статьях же исключительно об усредненных свойствах функций поминать про это и загромождать сущности Таланову раньше было просто ни к чему.
По мелочам: В таблице 5 явно перепутаны местами социотипы в строчках ЧК и ЧД (как программной, так и манипулятивной). Также заодно напомню: ещё в предыдущей работе по БС (
http://sociotoday.narod.ru/funkc_ws.html ) последний абзац перед таблицей 4, часть 1, очевидно, относится не к БС, а к ЧС.
И точно ведь, вчера, после вашего замечания, и я нашел там эти досадные описки. Сразу чувствуется ваш зорко-придирчивый глаз сильного программного квестима! Да еще и белого логика.
Noesis сложная часть - складывание всего этого набора в отдельную типологию.
Самое тут неприятное - что рациональных функций получается в два раз больше, чем иррациональных. Но задача утряски все же решаемая, после некоторых экспериментальных проверок.
Кстати, такой вопрос, почему одни акцентуации - в примерах - есть, а другие нет?
Полагаю, дело тут лишь в экономии бумаги на самых скучных. Читателя надо уважать, и притом еще и слегка интриговать. Статья - это ведь не телефонный справочник.
blk"Думаю, что у меня отличное стереоскопическое зрение: вижу предметы выпуклыми и объемными вплоть до 15 метров или даже далее". Бывает иначе?
(ну если зрение нормальное и есть в наличии оба глаза).
Конечно, бывает, если уж в статистике обнаруживаются различия. Бинокулярное зрение, как и бинауральный слух - это ведь непростая задача для мозга. Чем больше расстояние, тем меньше фазовый сдвиг, различающий изображения правого и левого глаза, и тем сложнее мозгу создавать и вопринимать стереоэффект. У одних это лучше развито, у других же слабее, хуже.
яра Питерская школа соционики одержима идеей построения универсальной формулы для типирования человека- философского камня наших дней.Оно и не удивительно-Донская идея в действии: много разных идей, но построению действенного механизма мешает главная проблема Донов- они слабо связаны с реальностью и опускают детали, работая по площадям.А дьявол кроется именно в деталях, хотя Доны и тут предсказуемы- они меняют теории, дабы закрыть очередную брешь. У меня к Таланову только один вопрос:"Почему он, зная соционику и , соответственно, понимая все свои слабые стороны, в частности и то, что реально светлых идей у него много, но с доведением их до конца, структурированием - проблема...
Ну, никакой питерской школы социоников в природе не существует, и это все таки немаловажный "раз", а Таланов все-таки несомненный ЛИИ, а не ИЛЭ - это "два". Потому проблем со структурированием у него как бы не должно быть. Да и не пойму, какие именно проблемы со структурированием Вы имеете в виду, если речь о научной структуризации. Но на популяризацию у него времени и желания не хватает, это да.
Так почему он не создал команду учеников, которые б эффективно решали эти проблемы?"Аушра вот смогла, а здесь что мешает?
Многое мешает. Сейчас не те тренды в обществе. В частности, нет атмосферы хотя бы благожелательного нейтралитета государства к любознательным людям и к научному поиску. Вот даже и тут, на последнем оставшемся в природе русскоязычном соционическом форуме, потоянных участников осталось лишь человек 30 (а изредка его почитывающих - ну, еще раза в два больше). А те, что есть, в большинстве стараются либо вообще не оставлять комментариев, не высказывать свои мысли вслух (по крайней мере, на существенные темы), либо пишут, по возможности, двусмысленно и обтекаемо. Полагаю, эту тенденцию можно заметить даже по этой теме. А у всякого явления, Яра, должны быть свои закономерные причины. Верно?
Во-вторых, думаю, Таланов и так работает за институт. А денег у него, кстати, на всякие раскрутки и семинары нету. Когда у него в начале 2000-х были деньги, он финансово ежемесячно помогал Е.С.Филатовой. А теперь у него у самого нет денег, притом даже на многие полезные для работы программы, но ему никто не помогает. Ну, Таланов выкручивается - голь на выдумки хитра. Полагает, что если ему не будут гадить ежедневно под дверью (исключительно в образном смысле, конечно), то и то будет уже хорошо. Он ведь понимает, в какое ответственное время мы живем. Как говорится, все для Родины, все для Победы. Иногда ради этого можно потерпеть даже и дерьмо под дверью, если это неизбежный эксцесс борьбы соотечественников за мир.