Две новые статьи Таланова - о надежности тестов

[kanonik]

Презентую для внимания и обсуждения свежие статьи Таланова:

В.Л.Таланов. Исследование надежности опросниковой диагностики соционических величин (июнь 2017 г.): http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx (скачать)

В.Л.Таланов. Соционическая и несоционическая составляющие в высоте типного профиля, эмпирически получаемого по социодиагностическим опросникам (июль 2017 г.): http://sociotoday.narod.ru/vysota.docx (скачать)

Приглашаю к вопросам и обсуждению всех, кого тема может заинтересовать. Danidin, hizhnjak в первую очередь + все интересующиеся психологическими опросниками всерьез + все любопытные.

[kanonik]

В первой статье в конце добавился раздел "ВЫВОДЫ".
Привожу:

• В статье показано, как применять метод Кронбаха для оценки надежности опросниковых шкал, основанных на измерении корреляцмй или ковариаций ответов респондентов с диагностическими векторами.
• Разработаны специальные параметры f и Z для прогноза сходимости двух независимых дискретных диагнозов на выборке респондентов, которые в реальности распределены континуально между реперными точками диагнозов. С использованием параметра f (раздел 8 статьи) показано, что психологическое пространство между дискретными психотипами действительно является континуально заполненным респондентами выборки. Одновременная близость респондента к двум, а то и к трем типам является нередким случаем и является причиной обязательного и рассчитываемого снижения сходимости независимых диагнозов даже при условии высокой надежности типного профиля респондентов и значительной высоты этого профиля.
• Конкретно в отношении социодиагностических опросников Таланова (в том числе опросников серии MOLTI) показано, что измеряемые ими соционические показатели удовлетворяют всем требованиям критериев надежности (альфы Кронбаха, корреляций тождественных частей и ретестовых корреляций), которые предъявляются к профессиональным психодиагностическим опросникам.
• С точки зрения требований к надежности тестирования разработаны количественные критерии для анкетных вопросов, позволяющие производить математически осмысленный отбор вопросов в диагностические шкалы любых психологических опросников.
• Для случая диагностики соционических типов в разделах 10-14 подробно проанализированы все факторы, приводящие к неодинаковому уровню накопления ошибок (а в итоге – и к разной сходимости) в различных типных группах испытуемых. При этом отдельно рассмотрены случаи формирования этих типных групп как по результатам самотипирования, так и по результатам анкетного типирования.
• В разделе 15 статьи показан способ раздельного расчета вероятностей правильного определения истинного типа при самотипировании и при анкетной диагностике, исходя из сходимости соответствующих диагнозов и из дисперсии средних сходимостей в 16-ти группах психотипов (рассчитанной отдельно для типных групп по самотипированию и по анкетной диагностике). Для самотипирования расчет показывает средневыборочнвую вероятность правильного определения истинного типа около 63%, а для диагностики по анкетам MOLTI c 220 диагностическими вопросами – в среднем по выборке около 83%.

[Виктор Прокофьев]

Таланов:
"С учетом того, что, как показывают расчеты, средняя достоверность самотипирования у респондентов, заявивших свой тип, составляет около 62%-66%, то этой добротности формирования обучающих типных выборок оказывается вполне достаточно для получения вполне надежных типных профилей для каждого обследованного анкетного пункта".
__________________________ Пока нет эталона, это все взятые с потолка цифры.

Т.: "Правда, в этой процедуре есть определенные «подводные камни» - например, во-первых, редкие в выборке психотипы загрязняются ошибками (ложными тревогами) со стороны более частых в выборке психотипов (происходит так называемая диффузия ошибок со стороны более частых типов в сторону более редких)".
_______________________________ Тоже с "редкими" и "частыми"

Т.: "Во-вторых, ввиду непрерывного распределения людей в психологическом пространстве между психотипами средние значения координат редких в выборке психотипов также оказываются смещенными в сторону более частых близких по свойствам психотипов (эффект «статистического склона»).
_______________________________ Социальная значимость, которая обязательно присутствует при самотипировании и приводит к эффекту: "редкие" и "частые" и к систематической ошибке, автоматом включаемой в описанную аналитику.

Т.: "В-третьих, есть еще и эффект «социальной модности», то есть большей или меньшей социальной популярности выбора каждого из психотипов при самотипировании. Все эти систематические погрешности для повышения точности и адекватности диагностики надо учитывать и корректировать".
_____________________________ Конечно, надо. Но для этого сначала необходим эталон, лишенный этих систематических погрешностей.

Т.: "Благо, на самом деле все эти нежелательные эффекты довольно легко (во всяком случае – надежно) математически моделируются и потому на основе полученных математических моделей полностью расчетным образом компенсируются (механизмам их корректировки, в частности, посвящена настоящая статья). В результате, в окончательном итоге, мы на основе обучающей выборки получаем объективную и практически не смещенную картину усредненных по каждой обучающей типной группе нормированных ответов на каждый интересующий нас анкетный вопрос, то есть для каждого анкетного пункта получаем набор из 16-ти алгебраических чисел – типный профиль этого анкетного пункта".
______________________________ Объективность на основе субъективных исходных данных - тут, к сожалению, никакая математика не помогает.

[kanonik]

Пока нет эталона, это все взятые с потолка цифры.
...Но для этого сначала необходим эталон, лишенный этих систематических погрешностей.

Сразу вспомнился анекдот:

"Преподаватель - десятикласснику: - Что такое одна "лошадиная сила"?
- Лошажья сила - это сила лошади весом один килограмм, движущейся со скоростью один метр в секунду.
- ...???!!! ...Сударь, да вы сами такую лошадь где нибудь видели???
- А ее никто не видел. Она в Международном бюро мер и весов, в Севре около Парижа, под стеклянным колпаком хранится!"

Уважаемый Виктор! О каких-таких эталонах типа Вы вообще говорите? Где Вы возьмете эталоны типа в популяции, где все люди распределены между типами (то есть условными флажками в этом пространстве, и не более) чисто непрерывным, континуальным образом?
Кто первоначально расставил эти флажки? Их расставила соционическая культура, нарабатывавшаяся в массе людей в течение нескольких десятилетий. Аналогично тому, как "диким образом" развивалась народная китайская медицинская традиция акупунктуры.
Не случайно свойства каждого социотипа вбирают в себя абсолютно все размерности реального психологического пространства. В этом отличие типов соционики от типов MBTI, навязанной "сверху" теоретической концепции, которая использовала лишь четыре размерности пространства из гораздо большего их реального количества. И именно в силу этой разницы соционика научно и богаче, и лучше, и в то же самое время сложнее, чем MBTI.

Когда мы хотим выделить эталоны типов в пространстве соционической культуры, стихийно сложившейся на протяжении уже многих десятилетий, у нас нет никакого другого способа, кроме как обращаться к самой этой культуре и к ее статистическому исследованию - что Таланов и делает. А не мечтать (как Вы) о некоем непонятном готовом "эталоне типа", который Вам только Бог во сне преподнесет, который невозможен в принципе и мыслим вообще только в анекдоте, где он "в Севре близ Парижа под стеклянным колпаком хранится".

Объективность на основе субъективных исходных данных - тут, к сожалению, никакая математика не помогает.

Отлично помогает. Но Вы в нее даже и не вникаете. Вам в нее просто неохота вникать. Вам удобней без всяких экспериментов и без всякой математики. Вы думаете, что потеря вашим институтом клиентов - это всё из-за этой проклятой математики. В то время как на самом деле всего лишь мода на соционический мем миновала (ничто не вечно), и к тому же люди в интернете стали в силу политических причин намного более осторожными и замкнутыми.

Вам бы ухватиться за научную соционику и за математику, вдохнуть в соционику новое дыхание, тем дать ей новый толчок, а Вы держитесь прежних якорей в период отлива - вот корабль и оказывается на мели. А Вы вините в этом... вращение Земли, ветер и Луну.

[ENTP]

Не "точность", а "сходимость с самотипированием".

[Виктор Прокофьев]

О каких-таких эталонах типа Вы вообще говорите? Где Вы возьмете эталоны типа в популяции, где все люди распределены между типами (то есть условными флажками в этом пространстве, и не более) чисто непрерывным, континуальным образом?

Расплывчатые тесты, запрашивающие что угодно, мешающие в кучу вопросы, имеющие отношение к информационному метаболизму и абсолютно к нему не имеющие отношения, и приводят к тому, что "люди распределены между типами".

[kanonik]

О каких-таких эталонах типа Вы вообще говорите? Где Вы возьмете эталоны типа в популяции, где все люди распределены между типами (то есть условными флажками в этом пространстве, и не более) чисто непрерывным, континуальным образом?

Расплывчатые тесты, запрашивающие что угодно, мешающие в кучу вопросы, имеющие отношение к информационному метаболизму и абсолютно к нему не имеющие отношения, и приводят к тому, что "люди распределены между типами".

Отвечу развернуто. Если Вы прочли и работы Таланова, и заодно мое последнее сообщение в личке, и, тем не менее, в 2017 году (аж!) продолжаете твердо настаивать на жестком квантовании типов (эталонов которых, тем не менее, до сих пор не знаете, в этом вслух признаваясь ), то мне Вас, поверьте, искренне жаль. Потому что неверный путь всегда особенно труден и тернист. И, главное, печален - так как ни к чему хорошему не ведет. Упрямство, не желающее и не умеющее признавать ошибки, узнавать что-то новое и идти вперед, еще более печально.

Антинаучными торсионными полями их любителям хотя бы долго удавалось дурить голову министерству обороны. Древней же и по своей сути заведомо упрощенчески-неверной квантованной моделью информационного метаболизма (не имеющей к психике человека реального отношения, гипотетической, а после своего рождения уже не раз опровергнутой), выдавая ее, вопреки научным данным, за откровение и якобы подтвержденную истину в последней инстанции, уже никому сегодня голову не задурить. Даже десятиклассникам в интернете. Слух о ней пронесся по Руси великой. А перед научным сообществом Вам появляться с нею - так это и вообще означает вновь и вновь наяву повторять мазохистский сюжет из "Сна Попова".

И что Вы так держитесь за старые ошибки Аушры - совсем не в них же была суть ее открытий?! Ведь и с точки зрения ценностей махровых консерваторов, если тут у Вас именно в них дело, - эти ошибки не канонизированы, они никем до сих пор официально не включены в списки традиционных ценностей России, РПЦ никогда не благословляла информационный метаболизм. А уж как любые настоящие ученые, хоть что-то понимающие в психологии или в науках о мозге, на эту модель, с ее квантованием типов, ругаются! А в самой соционике? Тут эта модель прямо статистическими исследованиями опровергнута, и не один раз.

Нет, это прямо мазохизм какой-то.

Искренне сожалею о будущем вашего института, если он решил вообще принципиально отвернуться от любой науки и стать религиозной сектой, но только без сторонников. Начальная идея его создания была неплохой. Надеюсь все же, поскольку искренне желаю блага Вам и вашему институту, что я в вашей позиции просто до сих пор что-то недопонимаю.

[kanonik]

P/S
Вопросы любых тестов, претендующих на определение психотипов людей, обращаются к психологическим, поведенческим свойствам этих людей, к их способностям, умениям, поведенческим выборам, симпатиям, антипатиям, предпочтениям, ценностям.
Анкетных вопросов, которые изучали бы информационный метаболизм (то есть переходы от функции психики к другой) вообще не существует. По трем причинам.
1) Не существует в психике человека и самого жесткого информационного метаболизма по канонам модели А;
2) Даже если бы он существовал, сформулировать вопросы на него, понятные респондентам анкет, было бы очень проблематично
3) Респонденты даже свои привычки не всегда хорошо знают, а уж интроспекцией заниматься, наблюдая в своей голове переход от одной функции к другой, способен в лучшем случае один человек из ста тысяч.

Но соглашусь, что это удобная позиция - основываясь как раз на двух последних перечисленных аргументах, утверждать, что ИМ все-таки существует как вещь в себе, но только "совсем не наблюдаем обычными методами" . Только - экспертами из вашего института, например.

Добавлю, что и другие "методы" (типа практиковавшегося Эглит анализа якобы функциональных переходов в речи человека) являются заведомой профанацией науки. Переходы возбуждения при обработке информации мозгом осуществляются между нейронными областями с гораздо более высокой частотой, чем частота следования разных смысловых групп в речи. Одно не совпадает с другим, одно не отражает другое.

Но тогда (даже абстрагируясь от того, что подобный информационный метаболизм отвергается современными нейронауками):
- зачем вот именно такая соционика, основанная на мифических вещах в себе, вообще людям нужна, если она отражается у Вас только в мифическом ИМ, а не в их конкретных психологических особенностях, возможностях, свойствах характера?

[Виктор Прокофьев]

Анкетных вопросов, которые изучали бы информационный метаболизм (то есть переходы от функции психики к другой) вообще не существует. По трем причинам.
1) Не существует в психике человека и самого жесткого информационного метаболизма по канонам модели А;

Ну нет, так нет. Проталкивайте свою ТИПОЛОГИЮ ТАЛАНОВА. Не рядитесь под соционика

2) Даже если бы он существовал, сформулировать вопросы на него, понятные респондентам анкет, было бы очень проблематично
3) Респонденты даже свои привычки не всегда хорошо знают, а уж интроспекцией заниматься, наблюдая в своей голове переход от одной функции к другой, способен в лучшем случае один человек из ста тысяч.

Вы прекрасно дали за меня аргументацию, почему любые тесты, а в том числе и Ваши не работают.

Я дал критику вашего статейного текста, Вы не дали контаргументов.
Если готовы обсуждать, я готов их услышать.

Еще, вместо того, чтобы рассуждать здесь о торсионных полях, дайте критику нашей конкретной работы:
Какие у Вас к ней претензии?
http://socionics.ru/science/science4/science3

[kanonik]

Виктор Григорьевич!
Вы своей статьей по ссылке (о подтверждении и выявлении маркерных свойств демократов и аристократов, с использованием резонансных групп) дали за меня прекрасную аргументацию, почему метод социодиагногстических опросников, разработанный Талановым, даже в одном только научно-исследовательском плане намного продуктивней и информативней, чем тот метод экспертных наблюдений (с полным игнорированием опросников), который закрепился в вашем институте (возможно, по причине в основном сугубо гуманитарного психоаналитического уклона вашего учреждения).

К сожалению, за несколько лет в НИИ соционики опубликовано только одно законченное исследование (по вашей ссылке) - а именно, о маркерах полюсов демократов и аристократов. Об этой работе и будем говорить.

Для сведения третьих лиц (то есть наших сейчас с вами читателей) - суть этой работы в том, что предварительно собранные гипотезы (из третьих источников и из собственных прежних эпизодических наблюдений), описывающие характерные поведенческие проявления типов из полюсов демократов и аристократов, проверяются с помощью т.н. метода резонансных групп. Для этого формируются три группы - 8 человек-аристократов (по 1 представителю каждого ТИМа), аналогично 8 демократов, и контрольная группа. Группы сажаются за отдельные столики, им дается творческое задание (в котором гипотезы могут быть, скорее всего, проверены). Ведутся аудио и видео-протоколы обсуждений (надеюсь), между столиками бегают 5 экспертов с блокнотиками - наблюдая ход дискуссий и делая пометки. В целом - вполне валидный и годный метод, хотя очень хлопотный и чреватый "наводками" (потому предъявляются жесткие требования к слепой экспертизе и т.д.). Метод очень трудоемок и не слишком информативен (в сравнении с теми же опросниками), но он хорош тем, что нагляден и приятен экстравертам и этикам (и шум, и веселье, и поговорить, и пошутить, и побегать, и видео с фото потом в сети).

Сразу скажу, что к методике проведения этого эксперимента у меня больших замечаний нет (благо ваши окончательные результаты в конечном счете полностью, в деталях совпали с результатами, полученными в 2013-2016 г.г. с использованием опросников Таланова (об этом дальше). Вот отдельные мелкие замечания по методике:
1) Неполный состав группы демократов (нет двух ТИМов).
2) Не указан типный состав и способ формирования контрольной группы (тем более это не безразлично, что по некоторым маркерам там наблюдались сильные "взбрыки" - такой же величины, как в полярной группе).
3) Пяти экспертов, если они выставляют не балльные оценки, а только "да" либо "нет" напротив соответствующих маркеров, все-таки для надежной статистики маловато (о чем вам скажет и критерий хи-квадрат).
4) Главное замечание - очевидно, два не участвовавших в эксперименте ведущих эксперта, однако формировавших сам состав участников групп (с диагностикой их ТИМа) - знали о задачах эксперимента. А потому, относя будущего участника группы, например, к демократическому ТИМу наверняка ориентитровались (хотя бы бессознательно) на то, чтобы в его характере присутствовали черты демократического полюса (из того самого проверяемого гипотетического списка маркеров). Хотя бы подсознательно, но это неизбежно.

Эти замечания могли бы стать поводом для серьезной критики и сомнений, если бы в конечном счете по итогам этого эксперимента вы не получили бы точно те же результаты, что и Таланов с помощью совсем иного, опросникового метода. Разница лишь в том, что в ходе эксперимента вы исходили из готовых сформулированных гипотез, кои и проверялись, а Таланов в ходе поисков маркеров для полюсов демократов-аристократов (и прочих соционических признаков) никаких гипотез не измышлял, а просто выявлял анкетные утверждения (из числа нескольких тысяч произвольных, то есть методом скрининга), которые эксклюзивным образом оказывались скоррелированными с признаком аристократы-демократы.

Для начала вот ваши подтвержденные в вашем эксперименте гипотезы о маркерах, взятые из статьи:

03,08,17(17-29-28).jpg (112.69 КБ) Просмотров: 3310

03,08,17(17-30-49).jpg (109.5 КБ) Просмотров: 3310

03,08,17(17-31-34).jpg (114.75 КБ) Просмотров: 3310

А вот (под спойлером) перечни маркерных анкетных вопросов, по результатам исследований В.Л.Таланова, эксклюзивно (то есть наибольшим образом среди всех 15 соционических признаков) связанные именно с полюсами аристократов и демократов:

Spoiler: показать

ВОПРОСЫ, ЭКСКЛЮЗИВНО СКОРРЕЛИРОВАННЫЕ С ПРИЗНАКОМ АРИСТОКРАТЫ-ДЕМОКРАТЫ - ПОЛЮС АРИСТОКРАТОВ (В ПОРЯДКЕ УБЫВАНИЯ КОРРЕЛЯЦИИ). Выявленное семантическое ядро - коллективистско-групповые ценности, в том числе с признанием авторитета группового мнения и иерархических ценностей в построении стаи.

1) Правильная власть должна строиться "сверху вниз", а разговоры про демократию - это для убогих.
2) Если в обществе нет господ и покорных им подданных, в таком обществе скучно жить.
3) Знаю за своим характером много недостатков.
4) На мой вкус, в отечественных средствах массовой информации засело слишком много любителей западного либерализма.
5) Замечал, что своим присутствием в коллективе порой каким-то загадочным образом подавляю чужую инициативу.
6) Люди должны получать строго дозированную информацию в зависимости от своей роли и положения в обществе.
7) Монархия в большинстве случаев лучше республики.
8) Мир делится на плебеев и аристократов, и это правильно.
9) Общественные интересы меня всегда больше волновали, чем личные.
10) Ищу контактов только с особенными, избранными людьми, столь же выдающимися или одаренными, как я сам.
11) Считаю, что зависящие от выслуги лет ранги и классы, присваиваемые чиновникам на госслужбе, необходимы и полезны.
12) Мне нравится ощущать свою гибкую власть над жизнью, здоровьем и судьбой людей.
13) Умею находить плюсы в тех вещах, в которых другие их не находят.
14) По мне, так абсолютная монархия лучше конституционной.
15) Мне нравится держать и воспитывать собаку.
16) Хорошо понимаю тех царей-деспотов, которые наказывали вестников с дурными новостями.
17) Я очень уважаю субординацию, но стану исполнительным подчиненным лишь с очень авторитетной властью или с теми, кто много сильнее меня.
18) Работа собаковода (выращивать и воспитывать породистых собак) подошла бы мне больше, чем работа продавца.
19) Что вам симпатичнее в людях? - 1) Готовность отстаивать свое мнение, не взирая на ранги 5) Уважение к мнению начальника и к настрою большинства коллектива
20) Нередко другого человека считаю будто продолжением себя самого.
21) Придаю большее значение в политике любых государств: 1) Экономической политике 5) Идеологической политике
22) Мне нравится поговорка: "Всяк сверчок знай свой шесток".
23) Мне понравилась бы профессиональная служба в армии, если бы там хорошо платили.
24) Испытываю неприязнь к людям, которые болеют за другую спортивную команду.
25) Гораздо легче воспринимаю информацию от человека, если знаю его принадлежность к какой-то группе: национальной, профессиональной и т.п.
26) Человек, которому по рождению предназначено быть слугою у вышестоящих, должен быть послушен судьбе.
27) Категорически не переношу, когда кто-то трогает мои вещи, вмешивается без разрешения в мои дела.
28) Нет и не может быть независимой суверенной личности, - суверенно и независимо только государство.
29) Жалко, что канула в прошлое практика добровольных летних студенческих стройотрядов.
30) Я сторонник принципа коллективной ответственности - все должны ответить за одного.
31) В школе или вузе мне были интереснее стереометрия с геометрией, чем алгебра и всякие пределы и производные.
32) Чтобы улучшить общество, надо начинать с переделки именно самого общества, а не с изменения составляющих его людей.
33) Если научное открытие важно, оно должно оставаться только в родной стране.
34) Чем умнее обвиняемый, тем он более виноват.
35) Единообразие человеческих генотипов лучше, чем их многообразие.
36) Что бесполезно для целого роя пчёл, то бесполезно и для каждой пчелы в отдельности.

ВОПРОСЫ, ЭКСКЛЮЗИВНО СКОРРЕЛИРОВАННЫЕ С ПРИЗНАКОМ АРИСТОКРАТЫ-ДЕМОКРАТЫ - ПОЛЮС ДЕМОКРАТОВ (В ПОРЯДКЕ УБЫВАНИЯ КОРРЕЛЯЦИИ). Выявленное семантическое ядро - индивидуалистические ценности (равенство людей, приоритет прав личности, важность индивидуальных свобод, непризнание формальной иерархии, сниженность внутренних обязательств перед коллективом или другими людьми).

1) Предпочел бы жить в обществе, где совсем нет деления на аристократов и плебеев, господ и рабов, начальников и подчиненных.
2) Мне нравится находиться в таком обществе и окружении, где никто ни от кого не зависит, где нет "старших" и "авторитетов".
3) Индивидуальность превыше всего, мне чужды любые иерархия, стайность и групповщина.
4) Власть должна строиться снизу вверх, по канонам демократии, и ни в коем случае не сверху вниз.
5) Я индивидуалист, и в себе и в других интересуюсь исключительно личными качествами, а не принадлежностью к какому-то коллективу.
6) Личные интересы всегда важнее любых групповых.
7) Я привык взаимодействовать с другим человеком на равных, и не представляю для себя иного способа взаимодействия.
8) Права человека и социальное равенство наверняка важнее, чем имперское могущество страны.
9) Я сторонник бесклассового общества, основанного на равенстве людей.
10) Меня раздражают любые проявления неравенства людей.
11) Сужу о человеке только по его способностям, его дипломы и звания для меня - всегда пустое место.
12) Если бы я был Президентом, то расширил бы гласность и сократил перечни и длительность засекречивания информации, причисляемой к государственной тайне.
13) С любыми людьми я стараюсь и обычно умею вести себя всегда на равной ноге - независимо от положения, которое они относительно меня занимают (то есть я стараюсь придерживаться равной позиции и со своими подчиненными, и с общественно признанными авторитетами)
14) Права людей на жизнь и свободу важнее любых государственных и национальных интересов.
14б) Легко могу вспылить, когда сталкиваюсь с чьей-то подлостью и несправедливостью в отношении простодушных и слабых.
15) Быть свободным и независимым в сто раз важнее, чем быть высокопоставленным.
16) Отношения между людьми должны строиться преимущественно: 1) По вертикали 5) По горизонтали.
17) Люблю покритиковать.
18) Всегда отстаивал и буду отстаивать свободу слова - чем полнее, тем лучше.
19) Меня раздражают любые проявления социальной несправедливости.
20) Я как правило реагирую агрессивно, если выражают сомнение в авторитетности мною сказанного.
21) Делать для кого-то что-то, забыв при этом про себя - ну, это никак не про меня.
22) По телевидению мне обычно интереснее смотреть индивидуальные соревнования спортсменов, чем командные игры.
23) Какое утверждение вам ближе? - 1) Народ силен своим единством. 5) Народ силен своими индивидуальными талантами.
24) Считаю, что даже высшие государственные интересы не могут иметь приоритета над законами и правами граждан.
25) Могу представить себя практически в любой профессии.
26) Индивидуализм - это хорошо, а не плохо.
27) Я довольно-таки брезглив и сторонюсь больных людей.
28) Могу без проблем на равных общаться с человеком, которого не уважаю.
29) Ограниченная и парламентская конституционная монархия заведомо лучше самодержавия.
30) Верно, что я скуповат и очень не люблю расставаться с деньгами.
31) В одежде я придерживаюсь той же моды, что и большинство людей.
32) Если буду писать стихотворение, то с большой вероятностью у меня там будет много шутливой иронии.
33) Раз в три дня или чаще позволяю себе ругаться вслух матом.
34) Награды и поощрения стимулируют людей к качественой работе эффективней, чем штрафы и наказания.
35) Считаю, что право частной собственности не должно ничем ограничиваться.
36) Когда проиграю в игру или пари, мне зачастую удается изобрести повод или предлог, чтобы не платить по обязательствам.
37) Неправых людей не бывает - каждый по-своему прав, и каждый знает то, о чем говорит и пишет.

(То, что под спойлером, я через 4 дня сотру - так как часть вопросов из перечней используется для диагностики в текущих экспериментах).

Сравнивая таблицы результатов вашего эксперимента с маркерными перечнями Таланова (под спойлером выше), приходится сделать вывод, что по их содержанию - совпадение полное, стопроцентное!!!.
Лишь вашего маркера №4 из списка аристократов, про личностную дистанцию, у Таланова нет - так он и в вашем эксперименте не слишком оправдался. Потому что гораздо сильнее, чем от признака аристократы-демократы, это свойство зависит от признаков вертности и рассудительности-решительности.

А теперь о все же имеющихся отличиях:
1) Результаты Таланова намного более детальны и подробны. И они получены скринингом 7500 анкетных вопросов - без каких-либо преварительных предположений и гипотез. А значит, они еще и полные - то есть исчерпывающие (как и аналогичные результаты Таланова для всех остальных признаков и свойств отдельных ТИМов).
2) В результатах Таланова каждому вопросу соответствует его количественная характеристика - в том числе, конкретно во сколько раз чаще данное свойство отмечается как "свое" в группе аристократов, чем в группе демократов; а также каков, для каждой из групп, сдвиг от популяционного среднего в долях стандартного отклонения, и т.д. И этим числам можно верить - они получены каждое на выборках в несколько тысяч человек.
3) В результатах Таланова каждый вопрос имеет числовые характеристики не только по признаку "аристократы-демократы", но и вообще по всем 16 ТИМам, 12-ти функциям и 15-ти признакам. То есть каждому анкетному вопросу соответствуют развернутые количественные соционические профили, показывающие характерность согласия с этим вопросом для каждого отдельного ТИМа, каждого полюса признаков, каждой функции. Благодаря этому Таланову не нужно проводить отдельные многотрудные (и не слишком, как видим, информативные) исследования методом резонансных групп для каждого в отдельности психотипа и соционического признака. У него давно есть готовые перечни эксклюзивных маркерных вопросов сразу для всех психотипов, всех функций, всех абсолютно 30 полюсов соционических признаков (перечни, подобные выше приведенному, но только еще более подробные, с числами).
4) Таланов знает, что "аристократические" поведенческие особенности присущи далеко не каждомиу представителю ТИМа из полюса аристократов. Большинству, но не всем. Потому что признак индивидуализм-стайный иерархический коллективизм (с которым и совпадает соционический признак демократы-аристократы) в значительной мере может быть и независим от сочетаний NT, SF, ST и NF. И Таланов догадывается, почему так - потому что корреляции некоторых других вопросов с этим признаком, пусть заметно более слабые, чем корреляции вопросов из Перечня, но зато более очевидным образом связанные с физиологией мозга, дают на эти вероятные причины недвусмысленные указания. А у вас в институте такой итнформации нет, и получить ее вам неоткуда, потому что никакие резонансные группы и наблюдения не могут дать ее в принципе.

И теперь еще одно важное обстоятельство. Вот, вы получили маркеры аристократов-демократов. Вы можете их объяснить с точки зрения своего любимого классического "информационного метаболизма" в рамках модели А? НЕ МОЖЕТЕ!! Потому что ни индивидуализм одних, ни коллективизм других - они никак не вытекают из модели А. И у Вас до сих пор не появилось относительно модели А и прочих ее прелестей, типа жесткого квантования типов (никогда и никем не доказанных, но зато уже не раз опровергнутых), никаких сомнений? У ученых обязаны появляться сомнения, когда они сталкиваются с необъяснимым по результатам собственного же эксперимента! И как же вот такой полученный результат со свойствами аристократов-демократов вы в институте объясняете?
А вот Таланов знает ответ.

Напомню теперь, что Вы в своем посте, сударь, выше написали:

Проталкивайте свою ТИПОЛОГИЮ ТАЛАНОВА. Не рядитесь под соционика
Вы прекрасно дали за меня аргументацию, почему любые тесты, а в том числе и Ваши не работают.

Вы и теперь под этим подпишетесь?

Кстати, насколько хорошо работают тесты Таланова, и насколько люди, не первый год знакомые с соционикой, соглашаются с их результатами, Вы можете посмотреть и на этом форуме, и в специальной группе в Контакте, созданной Хижняком. Мне подсказывают, что она называется "Опросники Таланова". Думаю, что процент согласий с социодиагнозами там окажется значительно выше, чем при любых экспертных типированиях.

Опросниковые методы на основе обучающих групп - основа основ научной психологии. Отвергая опросники (притом пока что - совершенно голословно!), Вы выплескиваете из соционики и 99% науки.

С уважением, Каноник.

===============
P/S
Кстати, ни одного критического замечания к статье Таланова Вы ведь так и не дали. Ограничились цитированием абзацев из резюме и одной фразой после каждого - типа, все это фигня, потому что опросниками вообще нельзя ничего в соционике мерить. Это, мол, мое глубокое убеждение (без доказательств).
Вот, своей собственной работой вы привели доказательства того, что Вы не правы. Два совершенно разных метода - ваш и Таланова - дали в результате двух независимых исследований абсолютно тождественный на выходе результат. У Таланова - лишь более подробный. Подумайте теперь, как изменить аргументацию.

[Danidin]

Danidin, hizhnjak в первую очередь + все интересующиеся психологическими опросниками всерьез + все любопытные.

Большое спасибо за персональное приглашение) К сожалению, я как обычно торможу, так что до сколь-нибудь значимого отзыва созрел только сейчас.
В общем, так.
Хотя я понимаю и вижу, что автор пытался "разжевать" весь материал как только возможно, и в целом ему это хорошо удалось, но статья всё же очень сложна, на мой взгляд на порядок сложнее всех предыдущих. В принципе, детально разобраться в этом можно, но надо вникать, а для этого пока нет достаточного уровня мотивации (да и отсутствие высшего математического образования сказывается). В целом же, с позиции дилетанта, система "очистки" истинных образов ТИМов от разнообразных наслоений показалось очень правдоподобной. Очень порадовало, что методика разработана так глубоко, что выявлено аж 4 независимых фактора, деформирующим образом воздействующих на вычисление типа (с 4 я так пока до конца и не разобрался). О модности тех или иных типов я догадывался и раньше, и полагал, что за счёт этого вполне возможны направленные, и вполне устойчивые изменения относительной численности типов. По поводу компетентности также были мысли, что люди разных типов здесь также будут различаться, но о возможности изменения относительной численности разных групп из-за этого фактора я раньше не думал.
В моих мини-тестах, выложенных здесь на форуме, при расчётах не учитывается даже тот факт, что среднестатистические ответы на разные вопросы отличаются, и не всегда равны 3. Вернее, где-то к третьей версии теста я уже догадался о наличии этого фактора, но не имея на руках конкретных цифр, пытался лишь интуитивно подбирать такие формулировки вопросов, чтобы сделать их максимально к нему нейтральными. Соответственно, до таких "тонких" закономерностей, что описывает Таланов, я просто не дошёл.

При прочтении статьи у меня появился один явный вопрос: при расчёте диссимуляции происходит сравнение вектора ответов анкетируемого с вектором среднестатистических ответов на вопросы? Или каким образом получается этот параметр?

И о том, что больше всего заинтересовало. Как я понимаю, обнаружилось, что фактор компетентности самотипирования очень сильно и приоритетно связан с относительно слабым признаком статики-динамики, с его полюсом статики (и лишь затем с полюсом коллективизма и эмотивизма). Мне кажется, это очень важный факт, и что он не случаен. Здесь у меня есть такое объяснение. По-видимому, статика, в отличие от динамики, как таковая эквивалентна восприятию мира как множества дискретных, отдельных друг от друга сущностей. Это проявляется на всех уровнях - начиная с того классического вопроса про то, какую форму имеют ваши мысли и воспоминания - отдельных картинок или слитного, движущегося кинофильма.
В случае логики различие идёт по линии БЛ-ЧЛ: мир как структура отдельных, расположенных на расстоянии друг от друга элементов(БЛ) и мир как поток следующих друг за другом и переходящих друг в друга процессов (ЧЛ). В случае этики различия ещё боле значимы: БЭ воспринимает общество как систему отдельных индивидуальностей, находящихся друг от друга на разной психологической дистанции (виртуальное пространство отношений), ну а ЧЭ - как единый эмоциональный "бульон", различить и выделить из которого отдельную личность уже намного сложнее.
Если рассматривать дихотомию статика-динамика с позиции физики, аналог так и напрашивается: это корпускулярно-волновой дуализм. Любое явление микромира можно представить как частицу, так и как волну. В первом случае явление является дискретным, и может быть идентифицировано как "объект". Во втором - оно "размазано" по пространству. Естественно предположить, что дискретный способ восприятия мира и общества лучше подходит для самотипирования. Ведь последнее по сути есть выделение себя в отдельную сущность, очистку своей личности от внешних мнений и влияний.

Есть у меня и второй вариант объяснения феномена статики-динамики. Согласно нему, динамика эволюционно происходит от тех стратегий выживания субъекта во внешнем мире, где активно используется мимикрия, динамическая подстройка, в той или иной её форме. А именно, предположения такие:
базовая стратегия программных БИ-типов - это мимикрия под фон (стать невидимым для хищника, застыть, "раствориться");
базовая стратегия творческих БИ-типов - мимикрия под хищника (испугать нападающего фальшивой оборонительной агрессией, выдать себя за кого-то кто больше, сильнее, опаснее);
базовая стратегия программных БС-типов - мимикрия под наиболее безобидных и неловких существ (ВА-С связана с одиночным собирательством - видом деятельности, где критически важно уметь маскировать свои находки и тайники, а самому "прибедняться", демонстрируя свою неудачливость в охоте);
базовая стратегия творческих БС-типов - мимикрия под среднестатистическую особь (т.к. по-видимому, ЛН-С как способ выживания восходит к стадному образу жизни, то в стаде, чтобы выжить, надо максимально "не высовываться" и не отклоняться от среднего образца ни в худшую, ни в лучшую сторону - все слишком отклоняющиеся погибают первыми).
Отсюда и проблемы у динамиков с самоопределением - просто все они в той или иной мере подсознательно хотят выдать себя за кого-то иного, нежели чем они есть - по крайней мере, так подсказывает им делать их эволюционная стратегия. Стратегии же статиков, напротив, связаны с демонстрацией другим реального положения дел и реального образа себя, т.к. именно это им и выгодно (в детали сейчас вдаваться не буду, планируется отдельная статья, посвящённая этой гипотезе).

[kanonik]

Danidin
О процедуре определения индивидуального показателя общественной диссимуляции (и о последующем внесении коррекций на нее) напишу погодя и отдельно. На самом деле, процедура там довольно многоступенчатая.

Сейчас, сначала, о роли статики в точности самоидентификации.
С первым блоком ваших соображений я сразу согласен, потому что тоже над этим много думал, и мне точно те же самые объяснения приходили в голову. Добавлю к этому, что в психиатрии проблемы с самоидентификацией (не в смысле понимания своего типа, а даже гораздо глубже - в смысле своей самоидентификации как простоянной и отдельной личности, что мне и понять-то трудно) тоже возникают, похоже, исключительно у динамиков. И особенно - у ИЭИ и ЭИЭ. Тем более, когда одновременно усилены свойства обоих этих типов.

Один пример - это статистика симптомов деперсонализации (вроде того, что "иногда смотрю в зеркало, и не узнаю себя", "Когда лежу в ванне, иногда теряю ощущение границ своего тела, кажется, что "размазываюсь" по вселенной"; "Иногда возникает ощущение, что потерял часть своего тела - руку или ногу"; "Иногда кажется, что во мне сразу живут две личности, а не одна", и т.п.). Согласно статистике опросников, вот все эти вопросы сильнейшим образом тяготеют к БИ, и чаще всего срабатывают у ИЭИ, а за ним - у ЭИЭ и ИЛИ.
Еще другой пример - конкретный, от ЭИЭ с сильным дополнением от ИЭИ, где "примерить на себя" описанную симптоматику лично мне очень трудно (думаю, как и многим), но переживания и ощущения человеком так блестяще описаны, так точно сформулированы (в силу и очень высокого, отличного интеллекта, и сильнейшего перфекционизма, то ли компенсаторного и вошедшего в привычку, то ли эндогенно сцепленного с основными симптомами), что что-то начинаешь понимать: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=981&t=49187&start=2535

Второй блок ваших размышлений тоже очень интересен - но подобные аналогии мне до сих пор не приходили в голову, пока над ними не задумывался. Но очень интересно. Развивайте!

[kanonik]

Danidin

Про определение индивидуальной социальной диссимуляции. Для краткости буду называть ее СД.

СД - это комплекс свойств, состоящий из:
- сознательного стремления выставлять себя в лучшем свете;
- сознательного стремления уклоняться от признаний, способных подорвать социальную репутацию;
- бессознательной веры в свои высокие возможности и способности во всем (завышенная самооценка)

Есть и противоположный полюс - соответственно, мазохистское стремление обливать себя дерьмом вплоть до клеветы на себя (чтобы пожалели, или чтобы себя изничтожить), а также просто заниженная самооценка - вызванная, может быть, ситуативным депрессивным умонастроением, когда все кажется плохо и не возможно.

Первые две позиции - это то, что учитывают шкалы лжи многих опросников, начиная с Айзенка. Но именно третья позиция (самооценка), которой нет ни в каких Айзенках - гораздо более сильно влияет на итоговый показатель, нужный для коррекции ответов в соционических анкетах. Именно она определяет наибольшую часть дисперсии шкалы СД.

Предположим, что шкала СД (то есть коэффициенты, показывающие связь с СД, положительную или отрицательную, для всех отдельных вопросов анкеты) у нас уже есть, и с ее помощью мы как-то померили все индивидуальные показатели СД у испытуемых. Как мы дальше корректируем ответы с помощью этих индивидуальных у всех респондентов померенных СД? Для каждого вопроса нам заранее известен (по предыдущим выборкам) средний коэффициент корреляции СД с этим анкетным вопросом. Значит, при коррекции из нормированной величины ответа надо вычесть индивидуальное (и тоже нормированное) значение СД, умноженное на этот коэффициент корреляции.

На практике у Таланова при вычитании используется дополнительный коэффициент 0,9 - то есть гасится не вся связь вопроса с СД, а только 0,9^2=81% дисперсии этого "паразитного" влияния СД на ответы (на всякий случай, чтобы небольшая связь оставалась - так оно лучше по ряду причин).

Но теперь проблема: как бы вместе с водой не выплеснуть и ребенка. Ведь низкая самооценка, проскальзывающая в каких-то ответах, может быть следствием и не только ситуативной депрессивности, но и истинного типа испытуемого.

Поэтому вначале, перед запуском каждого опросника в производство, производится доработка ранее полученного (на предыдущих выборках) вектора корреляций анкетных вопросов с СД. Нужно так слегка (минимальным образом) изменить эти коэффициенты - какие-то сделать чуть выше, какие-то - чуть ниже), чтобы окончательный исправленный вектор:
1) Сохранил максимальную корреляцию с первоначальным "чистым" вектором нагрузок по СД (обычно удается сохранить на уровне 0,90-0,93);
2) Чтобы вектор окончательных скорректированных нагрузок по СД имел нулевую корреляцию (не выше 0,01-0,02 в каждом случае) с векторами любых нагрузок по типам (16 штук) и по всем 15 признакам (то есть с признаковыми нагрузками из рассчитанного на основе типного признаковому профилю вопросных нагрузок). Делается это с помощью процедуры "поиск решения" в Экселе, с критерием минитмизации некоей единой функции, одновременно максимизирующей остаточную корреляцию старого и нового, исправленного вектора СД, и минимизирующей все корреляции этого вектора с соционическими показателями. Программа просто подбирает оптимальные новые коэффициенты в векторе СД вместо прежних истинных значений корреляций СД с ответами в этом векторе.

Ну хорошо, получили мы исправленный вектор СД для всех вопросов анкеты. Теперь он ни с одним чисто соционическим показателем не коррелирует. Значит, отражает только несоционическую часть СД. Как теперь рассчитать показатель СД для испытуемого, на основе его ответов? Берем корреляцию его ответов с этим исправленным вектором СД. Фишер от корреляции можно и не брать - она всегда маленькая, меньше чем 0,5, а потому больших отклонений от нормального распределения не обнаруживает.

Ну, и нормируем эту индивидуальную корреляцию (корреляцию вектора СД и вектора уже исправленных на стилевые особенности и номированных ответов респондента, но до внесения самой последней коррекции именно на СД). Это и будет индивидуальный показатель СД.

Возникает вопрос: а откуда взялся самый первый вектор СД для самой первой анкеты? Из экспертной оценки вопросов. Вопросы анкеты разбивались на группы, преимущественно связанные с каждым из полюсов признаков, и в каждой такой группе вопросы старательно экспертно делились на две равные части: положительно и отрицательно связанные с СД, то есть тяготеющие к высокой или низкой самооценке. Это и был самый первый вектор СД, сначала составленный из грубых экспертных оценок. А дальше - итерационная процедура, самоуточняющаяся. И все по тому же самому первому опроснику. После каждой итерации для нового вектора контролируется отсутствие коррелячций с соционическими показателями. После первой итерации за коэффициенты нового веткора мы берем уже не экспертные значения, а истинные корреляции ответов испытуемых выборки с их индивидуальными показателями СД. Оказывается, итерационная процедура сходится, и быстро. То есть является самонастраивающейся. 4-х итераций было за глаза достаточно. Ну а в дальнейшем, для последующих анкет, уже и итерации никакие делать не надо. Корреляции вопросов с той СД, которая не связана с соционическими показателями, сами стабилизируются.

[Виктор Прокофьев]

К сожалению, за несколько лет в НИИ соционики опубликовано только одно законченное исследование (по вашей ссылке) - а именно, о маркерах полюсов демократов и аристократов. Об этой работе и будем говорить.

Да, на страничке http://socionics.ru/science/science4/science3[/quote] есть ссылка на материалы исследований ПАР "Аристократия-демократия". Но есть и еще десяток ссылок на публикации результатов экспериментов по другим признакам и малым соционическим группам.

[kanonik]

К сожалению, за несколько лет в НИИ соционики опубликовано только одно законченное исследование (по вашей ссылке) - а именно, о маркерах полюсов демократов и аристократов. Об этой работе и будем говорить.

Да, на страничке http://socionics.ru/science/science4/science3 есть ссылка на материалы исследований ПАР "Аристократия-демократия". Но есть и еще десяток ссылок на публикации результатов экспериментов по другим признакам и малым соционическим группам.

Виктор Григорьевич, и это весь ваш ответ???

А как же быть с вашим утверждением "любые тесты, а в том числе и Ваши, не работают" - которое, как я показал, полностью опровергнуто результатами вашего же исследования?

А как быть с моим прямо заданным Вам вопросом: как такой вами же полученный результат со свойствами аристократов-демократов вы в институте объясняете с позиций информационного метаболизма модели А?

Посещают ли Вас хотя бы иногда сомнения в ее правильности? (если не на основании результатов других исследователей, которым Вы, разумеется, не верите, то хотя бы - на основе полученных в 2016 году результатов ваших собственных работ?)

Как быть с вашим ответным комментарием также к другим моим аргументам, в которых я на примере сравнения результатов ваших собственных исследований маркеров демократизма-аристократизма и совершенно аналогичных результатов, ранее полученных В.Л.Талановым его опросниковыми методами, показал, что предмет исследований у вас с ним один и тот же, общий, ваша с ним соционика - единая, но при этом методы Таланова просто более эффективны?

Я не извинений жду, ответа. Хотя бы выражения ваших скромных сомнений в вашей прежней позиции с пусть даже осторожным выражением готовности подумать над тем, что и методы традиционной научной психологии с ее диагностическими опросниками, может быть, тоже подходят для соционики. Я же понимаю, как некоторым ученым (может быть, от психотипа зависит) бывает трудно отказываться от своих прежних голословных и вдруг оказавшихся ошибочными заявлений.