Кто-нибудь понимает Юнга?

Юнгианский анализ и постюнгианство. Анализ сновидений, коллективное бессознательное, архетипы, процесс индивидуации
Правила форума
Правила

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение blk » Вс авг 20, 2017 7:00 pm

blk писал(а):
Мэйпл писал(а):
blk писал(а):
Я читаю сейчас "Псхиологические типы",

пытался читать эту работу неоднократно - безуспешно. НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.

Даже в начале, где идёт "лирика" - о гностиках, Тертуллиане и Оригене?

не помню начала. меня интресовали типы. но вообще, он с моей тз пишет просто ужасно. каша-малаша какая-то неструктуированная и нечеткая.

из того, что мне кажется я кое-как понял, это что экстра у него ориентируются на мир, а интро на себя.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46387
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Мэйпл » Вс авг 20, 2017 7:04 pm

cooler462 писал(а):Мэйпл
это не оригинал. оригинал на немецком

Он знал английский, писал на нём и редактировал переводы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение ENTP » Вс авг 20, 2017 7:06 pm

mr.Midas писал(а):
Мэйпл писал(а):Это рефлексия, если одним словом.

Это не рефлексия. Рефлексия предметна и конкретна, в то время как интровертное мышление символьно-абстрактное. Рефлексия как раз образец экстравертного мышления.

Точно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F писал(а):Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятия, принятия решений, эмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

http://www.psychologies.ru/glossary/16/refleksiya/ писал(а):Рефлексия (от лат. reflexio - обращение назад) – мыслительный процесс, направленный на самопознание, анализ своих эмоций и чувств, состояний, способностей, поведения. Термин появился первоначально в философии, затем стал популярным в других областях знаний, в том числе в психологии.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Мэйпл » Вс авг 20, 2017 7:07 pm

blk писал(а):
Мэйпл писал(а):Даже в начале, где идёт "лирика" - о гностиках, Тертуллиане и Оригене?

не помню начала. меня интресовали типы. но вообще, он с моей тз пишет просто ужасно. каша-малаша какая-то неструктуированная и нечеткая.

Имхо, его надо с самого начала читать, тогда одно цепляется за другое и складывается в целостную картину.
А если кусками читать, то можно запутаться в трёх соснах и кто на чём стоял))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение blk » Вс авг 20, 2017 7:10 pm

Мэйпл писал(а):
blk писал(а):
Мэйпл писал(а):Даже в начале, где идёт "лирика" - о гностиках, Тертуллиане и Оригене?

не помню начала. меня интресовали типы. но вообще, он с моей тз пишет просто ужасно. каша-малаша какая-то неструктуированная и нечеткая.

Имхо, его надо с самого начала читать, тогда одно цепляется за другое и складывается в целостную картину.
А если кусками читать, то можно запутаться в трёх соснах и кто на чём стоял))

а зачем мне "вода", если я хочу типы, "разложенные по полочкам"? я и в художественной лит-ре половину проматываю, не то, что в технической..

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46387
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение mr.Midas » Вс авг 20, 2017 7:15 pm

Мэйпл писал(а):Вот как Юнг в оригинале пишет об интровертном мышлении

Вообще лучше брать целиком абзац, т.к. твоя цитата слабо отражает основную мысль. Вполне возможно что это более созвучно твоему пониманию ситуации, но сам Юнг вкладывал в субъективность малость другое "Its aim, therefore, is never concerned with an intellectual reconstruction of concrete actuality, but with the shaping of that dim image into a resplendent idea." Получается что в понимании Юнга субъективное пространство включает в себя чистый идеализм, т.е. мир чистых идей полностью освобождённых от связи с тварным миром. В противовес ему объектность, что далеко не то же самое что и объективность. В объектности наше мышление зависимо от мира, от законов формировавшим объекты. Субъектность же ничем не ограничивает мышление. Оно вольно как угодно изменять идеи т.к. последние не имеют сколь-нибудь заметной связанностью с объектными законами. И хотя этот мир существует внутри субъекта, где Я и царь и бог, исходные качества объектов в том или ином виде но появляются. Но даже превратившись в идеи, фундаментальные зависимости проникают в мир идеального через тело, которое насквозь объектно. Субъектность не является чудом, существующим вне тела. Даже если допустить божественную природу субъектности как производной от души, то и тогда зерно Духа прорастает и растёт в среде объектной и не может игнорировать формирующие его законы. Именно в силу объектности тела и физиологии, рефлексия объектна, конкретна и относится к экстравертному. То что рефлексия порождает эхо в субъектном, не делает её саму интровертной. Наше поведение конкретно. Мы идеи из субъектного воплощаем, а не проявляем. Идеи невозможно реконструировать в поступки.
Малость сумбурно, но примерно так... :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Мэйпл » Вс авг 20, 2017 8:05 pm

mr.Midas

Ну в этом смысле - да, ты прав, идея как чистая абстракция ассоциируется с интровертным мышлением. И отсюда уже следуют все проекции на практический план, включая субъектность и субъективность.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Мэйпл » Вс авг 20, 2017 8:11 pm

blk писал(а):а зачем мне "вода", если я хочу типы, "разложенные по полочкам"? я и в художественной лит-ре половину проматываю, не то, что в технической..

В данном случае это не вода, а эмпирика - т.е. основания, из которых исходит дальнейшая теория и из которых следует весь тезаурус понятий.
Это, скажем, как если в случае с соционикой не прочитать, что такое [ЧЭ] или [БИ] и информационный метаболизм, а сразу начать читать описание модели А для гамлета))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение blk » Вс авг 20, 2017 11:25 pm

я не знаю, что такое эмпирика. и мне все равно из чего исходят теории (любые). но я готов читать готовую теорию.
ну это как не есть хлеб, не зная, как и из чего он сделан. ты не будешь есть. если не знаешь, как его придумали или приготовили???
я вот буду. мне достаточно результата каких-либо действий, а не причин.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46387
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Мэйпл » Пн авг 21, 2017 1:32 am

Ну, хлеб же ты оцениваешь иррациональными функциями, а теорию - рациональными))
Основания теории - это не причины, а опорные тезисы, введение понятий, без которых язык самой теории понять нельзя.
Эмпирика - это "зарисовка" к будущей теории, иллюстрация, расклад. Череда наблюдений, которые мы потом пытаемся анализировать и обобщать.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Скорпион_под_шубой » Пн авг 21, 2017 2:24 am

Интровертное мышление это такая сверхневротичная установка, обдумывать себя по сто раз, все примерять на себя
Скорпион_под_шубой
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: Пн май 25, 2015 12:39 am
Откуда: Ставрополь
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Дюма (ФЭВЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: я есть кто я есть

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Мэйпл » Пн авг 21, 2017 2:38 am

Сверхневротичной она становится в критических случаях. В норме - просто привычка всё обдумывать досконально. У максов часто выливается в детальность разработки вопроса (но и в перфекционизм, с другой стороны). У робов - в построение непротиворечивых теорий (но и, с другой стороны, в пустое затяжное теоретизирование из-за допущений, никак не относящихся к реальности и не проверенных экспериментом).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение blk » Пн авг 21, 2017 9:32 am

Череда наблюдений, которые мы потом пытаемся анализировать и обобщать.

ясно. мне это совершенно неинтересно, когда я иду куда-либо за теоретической схемой.

Ну, хлеб же ты оцениваешь иррациональными функциями, а теорию - рациональными))

нет. я оцениваю хлеб вполне рационально по параметрам. где его сделали (кто спек), когда, сколько он стоит, сколько дней он еще протянет и сколько его купить, чтоб было выгоднее, какой по составу сегодня выбрать и т п.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46387
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Counter Strike » Пн авг 21, 2017 10:11 am

blk писал(а):он с моей тз пишет просто ужасно. каша-малаша какая-то неструктуированная и нечеткая.

Это и есть интроверсия. А может быть даже, именно мышление интровертное.


Если бы Юнга "понимали", то либо давали бы критическую научную оценку, либо в той или иной мере принимали бы его теоретизмы.
Юнг не был ученым. Он был философом и, на мой взгляд, мистиком. Философ-мистик в среде раннего психоанализа. И понимать его - что понимать Кастанеду или Папюса. Особо и не надо (в смысле - не о чем переживать, каждому своё и т.п.).

Отмечается, что многие направления оккультизма сегодня развиваются в русле основных идей Юнга, которые адаптируются к научным представлениям современности. Юнг ввел в культурный обиход огромный пласт архаической мысли — магического и гностического наследия, алхимических текстов средневековья и др. Он «возвел оккультизм на интеллектуальный пьедестал», придав ему статус престижного знания. Это, безусловно, не является случайностью, поскольку Юнг был мистиком, и по мнению исследователей, именно в этом следует искать подлинные истоки его учения. Карл Юнг с детства находился в обстановке «соприкосновения с другими мирами». Его окружала соответствующая атмосфера дома Прейсверков — родителей его матери Эмилии, где практиковалось общение с духами умерших. Мать Юнга Эмилия, дед Самуил, бабка Аугуста, кузина Хелен Прейсверк практиковали спиритизм и считались «ясновидящими» и «духовидцами». Спиритические сеансы устраивал и сам Юнг. Даже его дочь Агата впоследствии стала медиумом.

В воспоминаниях Юнга мы узнаем, что мёртвые приходят к нему, звонят в колокольчик и их присутствие ощущает вся его семья. Вот он задает «крылатому Филимону» (своему «духовному руководителю») вопросы своим собственным голосом, а отвечает фальцетом своего женского существа — анимы, вот в его дом стучат мёртвые крестоносцы… Неслучайно психотерапевтическая техника «активного воображения» Юнга разрабатывала принципы общения с мистическим миром и включала моменты вхождения в транс[8].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Кто-нибудь понимает Юнга?

Сообщение Counter Strike » Пн авг 21, 2017 10:57 am

Если по теме.
В истории психоанализа весь смысл Юнга в том, что он не был согласен с Фрейдом в части той категории людей, которых он назвал "интровертами", "субъективными". По Фрейду, таких нужно было лечить (проводить им психоанализ). По Юнгу, они являют собой норму. И, более того, экстравертизация их в ходе психоанализа может нанести им вред. Ибо устойчивость внутреннюю, психический гомеостазис, эти люди ищут через "субъективное", но не внешний материальный мир. (Точка внутренней опоры - "базовая функция", напомню на всякий случай.)
Но нельзя сказать, что эти идеи Юнга были влиятельными в среде классического психоанализа. Многие продолжали "объективизировать", что бы это ни значило. Например, Вильгельм Райх тот же.

Субъективное мышление - важный компонент мышления, по Юнгу. Без него полноценного мышления нет. Однако Юнг писал больше не про функции, но про типы психики, место и роль разных компонентов в которых различны.

Люди, у которых опора психики в интровертном (субъективном) мышлении, опираются на то, что можно назвать рассуждениями в самом привычном, конвенциональном понимании (понятия, суждения, умозаключения - формальная логика и т.д.). В пределе (!) - они находятся в плену наличествующих у них рассуждений (или знания об их отсутствии). Если некое рассуждение "скажет" что-то, то этим человек и будет руководствоваться в жизни, даже если это рассуждение и носит ограничивающий свободу человека характер. Причем важно то, что соответствующая установка у человека является (довольно-таки, насколько это возможно) осознанной.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Аналитическая психология

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, rtanya, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]