О ценностях дуальных пар.

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

О ценностях дуальных пар.

Сообщение Danidin » Сб мар 02, 2019 5:33 am

http://danidin.ucoz.net/index/0-50

В данной работе формулируется одна гипотеза, которая пришла мне на ум 21 февраля сего года - как результат размышлений, чем же различаются ценности в парах альфийских и дельтийских рационалов.
Проблемы, которые эта моя гипотеза затрагивает и объясняет:
- почему полюса диадных ценностей у дуалов должны совпадать, а полюса индивидуальных - различаться;
- в чём истинный смысл слабых ценностных ПР беспечность, уступчивость и правость("процесс");
- как в трёх словах объяснить ценности каждой из 8 диад;
- почему кольца ревизии развёрнуты в известном направлении, а не в противоположном - как это объяснить без перехода на язык функций.

В сущности, ответы на все эти вопросы всегда лежали на поверхности. Главное было с правильной стороны взглянуть на них. С чисто биологической. Ибо для чего нужна дуальность прежде всего? Для создания семьи. А в чём основная функция семьи? В рождении и воспитании потомства. А дальше уже идут варианты взаимодействия с этим потомством. О чём и речь в статье.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

О ценностях дуальных пар.

Сообщение Danidin » Вс мар 03, 2019 8:06 am

Краткое, сжатое содержание работы.

Социальная эволюция держится на 4 китах:
A внутригрупповое сотрудничество и альтруизм
B внутригрупповая конкуренция за ресурсы
C межгрупповая конкуренция за ресурсы
D межгрупповое сотрудничество (обмен идеями, ресурсами, генами между разными группами).

Носителем каждой из 4 указанных программ в группе являются типы, у которых, соответственно:
A болевые ЧС и БИ (рациональность+периферийность+предусмотрительность)
B программные ЧС и БИ (иррациональность+центральность+предусмотрительность)
C болевые БС и ЧИ (рациональность+центральность+беспечность)
D программные БС и ЧИ (иррациональность+периферийность+беспечность)

Кольца заказа и ревизии в соционе направлены в одну сторону, а именно: A<B<C<D<A (где то звено, которое стоит справа от знака < , является ревизующим).
Это эквивалентно тому что:
1. Внутри отдельной группы альтруисты-кооператоры всегда (в статистической тенденции) проигрывают эгоистам-манипуляторам (A<B)
2. Однако межгрупповой отбор отсеивает те группы, в которых эгоистов стало слишком много, чтобы поддерживать эффективные социальные институты (B<C)
3. Далее, между различными группами те, что неизменно предпочитают войну миру, на больших промежутках времени проигрывают более гибким, склонным находить общий интерес с оппонентами (C<D)
4. Наконец, группы, практикующие сильный межгрупповой альтруизм, слишком сильно распыляются и постепенно замещаются на индивидуальном уровне теми, кто предпочитает заботиться лишь о своих (D<A).

Направление во времени (относительно смены поколений) этим процессам придают ценностные признаки, относящиеся уже к логическим и этическим функциям.
Восходящие ценности состоят в том, что субъект или группа устремлена в своё личное будущее и делает всё, что его приблизить - даже ценой разрушения своего прошлого. Нисходящие, напротив, связаны с тем, что субъект или группа хотят зафиксировать, сохранить своё прошлое, даже ценой разрушения своего будущего.
Будущее субъекта и группы - это, прежде всего, его дети (потомки), прошлое - его родители (предки). Зацикленность на восходящей стратегии у упрямых (с инертными БЛ и ЧЭ) есть приоритет вопросов, что делать с детьми, а зацикленность на нисходящей стратегии у уступчивых (с инертными БЛ и ЧЭ) - приоритет вопросов, что делать с родителями.
Поэтому в основе ценностей дуальных пар лежит:
ЛИИ+ЭСЭ - внутригрупповой альтруизм к (своим) детям
ЭИИ+ЛСЭ - внутригрупповой альтруизм к (своим) родителям
СЭЭ+ИЛИ - внутригрупповой эгоизм в отношении (своих) детей
СЛЭ+ИЭИ - внутригрупповой эгоизм в отношении (своих) родителей
ЛСИ+ЭИЭ - межгрупповая конкуренция в плане подавления чужого будущего (устремлений чужих детей)
ЭСИ+ЛИЭ - межгрупповая конкуренция в плане подавления чужого прошлого (традиций чужих родителей)
ИЭЭ+СЛИ - межгрупповой обмен и сотрудничество в плане ассоциации с чужим будущим (готовность вовлекать чужих детей в свой социум)
ИЛЭ+СЭИ - межгрупповой обмен и сотрудничество в плане ассоциации с чужим прошлым (готовность вовлекаться в чужой социум)

В левом кольце соцпрогресса, где ревизует везде последующая квадра, ущерб наносится поколению родителей. В правом, где ревизует предыдущая - поколению детей. Признак правости-левости оказывается связан с глобальным направлением потока ресурсов во времени (вне зависимости, у кого они при этом берутся и кому достаются - своим или чужим): левые берут у прошлого и отдают будущему, правые - берут у будущего и отдают прошлому.
Наконец, последний диадный признак, демократизм-аристократизм, оказывается связан с тем, кого субъект более предпочитает считать своими - своих предков или потомков. Аристократы более своими считают предков, соответственно, оказываются, сильнее завязаны на существующую иерархию старшинства, связанную с возрастом. Демократы более своими считают потомков, поэтому они как бы лишены корней, но зато больше думают о ростках своего будущего - для них более важной ценностью является возможность самостоятельно воспитывать потомство.

=====================
Также всем рекомендую посмотреть вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=AERQrIyk7og
Вышло они буквально на днях, и увидел я его буквально сразу после того, как выложил данную свою работу на сайт (бывает же :D ).
В нём Александр Марков (умнейший человек и видный учёный - биолог, палеонтолог, популяризатор науки) в соавторстве со своим сыном исследуют посредством компьютерного моделирования социальные процессы. Рассматривается зависимость эволюции мозга, памяти и способностей к обучению от параметров внутригруппового и межгруппового отбора. Не скрою, кое-какие общие соображения я позаимствовал оттуда (хотя цель той работы заметно отличается от моей, но общий круг затрагиваемых вопросов оказался удивительно близок тематике моей статье).
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

О ценностях дуальных пар.

Сообщение NecroMaster » Вс мар 03, 2019 7:48 pm

Danidin писал(а): Ибо для чего нужна дуальность прежде всего? Для создания семьи. А в чём основная функция семьи? В рождении и воспитании потомства. А дальше уже идут варианты взаимодействия с этим потомством. О чём и речь в статье.


статья интересная, но мне кажется мало привязана к реальности.

т е даже если предположить.... что тимные/диадные особенности взаимодействия в семье такие как описаны... вероятность их проявления будет оч низкой. людям свойственно на психологическом уровне повторять и копировать уже известные модели поведения, therefore влияние той же семьи (в которой тимы выросли) и культуры будет сильней.

а перебирать теорию игр в социальном и эволюционном аспекте на разные лады, привязывая за уши к вакуумной лошадке соционики- тоже конечно можно.. но... ))))
все, что делаешь, надо делать хорошо, даже если совершаешь безумство (с)
Аватара пользователя
NecroMaster
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2018 9:08 am
Откуда: US
Медали: 1
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гармонизирующий подтип

О ценностях дуальных пар.

Сообщение Noesis » Ср мар 20, 2019 5:10 am

На самом деле, довольно интересная статья. Хотя, я думаю, что всё же должны существовать формулировки несводимые к детям и родителям.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

О ценностях дуальных пар.

Сообщение Danidin » Вт янв 11, 2022 9:46 am

Обновлённая версия концепции:

О смысле ценностей соционических диад

Настоящая работа содержит в себе очередную попытку построить внутренне непротиворечивую систему взаимной увязки смыслов семи признаков Рейнина, формирующих диадные ценности. Среди прочего она также объясняет и направление отношений ревизии и заказа без перехода на язык соционических функций.

=================================
пара: ИЛЭ+СЭИ
тезис: своё прошлое не ценно, не важно
жизненный лозунг: освободись от груза прошлого - от всего, что мешает развиваться и быть собой
философия жизни: у меня нет прошлого, я дитя, начинающее всё с чистого листа, хочу всё понять и прочувствовать сам

пара: ЛИИ+ЭСЭ
тезис: чужое будущее ценно, важно
жизненный лозунг: открой и передай лучшее тем, кто ещё чист, помни о своём долге перед будущими поколениями
философия жизни: у вас нет прошлого, вы дети, которые нуждаются в заботе и истинном знании, чтобы вырасти и выжить, я помогу вам - ради будущего этого мира

пара: СЛЭ+ИЭИ
тезис: чужое будущее не ценно, не важно
жизненный лозунг: будь сильным, не жалей противника - это правильно, ведь всегда побеждает лучший
философия жизни: я - подросток, требующий своего места под солнцем, и если вы не способны удержать своё - значит этот мир будет лучше со мной в его будущем, а не с вами

пара: ЛСИ+ЭИЭ
тезис: своё прошлое ценно, важно
жизненный лозунг: помни, кто ты и откуда, какие ценности живут в тебе, ведь их древность - свидетельство твоего превосходства и права на власть
философия жизни: вы - подростки, ещё не понимающие, что к чему в этом жестоком мире, я обучу вас ценностям и правилам жизни, принятым в моём роду (народе), чтобы вы продлили его историю, как я её вижу

пара: СЭЭ+ИЛИ
тезис: чужое прошлое не ценно, не важно
жизненный лозунг: бери и делай что угодно, пока тебе это позволяют - кто не сумеет защитить своё, сам виноват, что плохо обучался в школе жизни
философия жизни: я - взрослый, многое повидавший и теперь желающий пожать со своего опыта плоды, так что если ваш опыт не даёт возможности защитить вашу собственность, вы не достойны прошлого, которое вам это дало

пара: ЭСИ+ЛИЭ
тезис: своё будущее ценно, важно
жизненный лозунг: трудись и накапливай, а не растрачивай, будь верен своему выбору, ведь чем долгосрочнее твои цели - тем сильнее твоя мораль
философия жизни: вы - взрослые, за рутиной жизни забывшие, ради чего живёте, я покажу вам достойную цель для приложения своих сил и умений - а именно, то, каким я вижу будущее

пара: ИЭЭ+СЛИ
тезис: своё будущее не ценно, не важно
жизненный лозунг: не думай о будущем, живи здесь и сейчас и дай жить другим
философия жизни:у меня нет будущего, я старик, хочу уже передать свои дела и заботы другим, а сам отдохнуть, порадоваться каждому оставшемуся дню

пара: ЭИИ+ЛСЭ
тезис: чужое прошлое ценно, важно
жизненный лозунг: цени опыт тех, кто тебя окружает, помни о своём долге перед теми, кто тебя воспитал
философия жизни: у вас нет будущего, вы старики, но вы дали мне всё, так что я с благодарностью позабочусь о вас и о вашем наследии, бережно сохраню его
=================================

Таким образом, в основе происхождения диадных ценностей находится заложенная однажды в соционику гениальная в своей простоте идея. Любой субъект и любая система проходит в своём развитии четыре основные стадии, очередность смены которых жёстко определена и придаёт направленность стреле времени, разделяя прошлое и будущее. С другой стороны, в зависимости от того, чему данный субъект или система придаёт больше ценности, можно определить её текущее положение на оси времени - её возраст.
Так, в любом обществе буквально существуют дети, подростки, взрослые и старики. Любой член этого сообщества субъективно относит себя к той или иной категории - сообразно своему внутреннему психологическому возрасту. Более того, он субъективно относит и окружающих к той или иной категории (не обязательно такой же, как своя), и соответственно ведёт себя с ними.

Для получения смысла того или иного признака Рейнина, принимающего участие в формировании диадных ценностей, необходимо найти то общее, что объединяет тезисы четырёх диад, принадлежащих к интересующему нас его полюсу.

Так, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ определяется как придание ценности прошлому и будущему - вследствие чего и обретает смысл планирование, как растянутый во времени процесс. Планирование повышает предсказуемость поведения субъектов друг для друга, и тем делает совместную деятельность возможной и плодотворной.
Вот и сама жизненная философия рационалов больше сосредоточена на взаимодействии и взаимопомощи с другими членами общества, и больше внимания придаёт психологическому возрасту окружающих.
ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ, определяемая как игнорирование прошлого и будущего, напротив, сосредотачивается на удовлетворение своих витальных потребностей здесь и сейчас.
Поскольку витальные потребности зависят от возраста субъекта, то иррационалы каждой квадры оказываются носителями её психологического возраста в проекции на себя. Тогда как рационалы - в проекции на других.

РЕШИТЕЛЬНЫЕ диады объединяет представление, что своё (и прошлое, и будущее) более ценно и важно, чем чужое (то есть эгоизм), РАССУДИТЕЛЬНЫЕ - что чужое в ряде случаев имеет превосходящую ценность над своим (альтруизм).
В любой популяции более эгоистическими являются средние возраста - когда субъект достигает оптимальной кондиции для борьбы за свои интересы. Тогда как крайние возраста, дети и старики, вследствие своей объективной слабости буквально не способны конкурировать, и придерживаются более миролюбивых стратегий выживания.

ДЕМОКРАТИЗМ в данной системе буквально определяется как придание ценности будущему - при отрицании ценности прошлого. Напротив, АРИСТОКРАТИЗМ отдаёт предпочтение прошлому и отличается консервативными ценностями.
Предпочтение неравных отношений аристократами также понятно, если учитывать, что любая аристократическая иерархия сама по себе есть сложившаяся в прошлом система неравноправия, в которой обычно доминируют старшие возраста, стремящиеся закрепить свои достигнутые однажды успехи на вечные времена. Также понятно и стремление к прогрессу у демократов, так как перебороть и разрушить иерархии как следы прошлого можно лишь предлагая принципиально новые подходы, против которых у иерархических систем ещё отсутствует иммунитет.

У ПРАВЫХ диад фокус внимания находится в прошлом (с целью идеализировать или обесценить его конкретику), отсюда - обнаруженный недавно В.Л.Талановым интерес процессеров к истории и политике, к изучению накопленного человечеством опыта. У ЛЕВЫХ, результатеров, не обнаруживающих в массе своей такого интереса, фокус внимания смещён в будущее, а прошлое воспринимается по умолчанию.
Именно поэтому асимметричные отношения (ревизия и заказ) у правых развёрнуты так, что преимущество в них всегда имеют хронологически предшествующие квадры - буквально, у тех, кто сфокусирован на прошлом, прошлое и побеждает. Соответственно, левые ревизия и заказ приводят к тому, что в них преимущество имеет хронологически последующая квадра - будущее сильнее прошлого.

Фокус внимания БЕСПЕЧНЫХ - на своём, отсюда - в большей мере присущая этим диадам слабость понимания любых внешних влияний, подверженность им (так как и слабее отслеживание внешних влияний, и есть, на что влиять извне), а также усиленные вегетативные реакции на неожиданности, которые заранее не просчитываются. У ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНЫХ, напротив, фокус внимания - на чужом, на том, что можно сделать с этим чужим, вследствие чего такой субъект изначально более нацелен влиять на внешний мир, меньше сосредотачивается на себе, от чего по факту более самостоятелен.

Признак весёлость-серьёзность является самым первым и исходным, так как разница его полюсов эквивалентна самому направлению оси времени.
Так, ВЕСЁЛОЕ мировосприятие может быть кратко определено через формулу "прошлое - моё, будущее - чужое". Это рождает образ развёртывающегося мира, в котором индивид видит себя находящимся у истоков, а стало быть - субъектом и причиной всего будущего. СЕРЬЁЗНОСТЬ, напротив, сводится к формуле "прошлое - чужое, будущее - моё". Такой субъект полагает, что живёт в свёртывающемся мире, где он - следствие и объективный результат всего прошлого этого мира.
Такая трактовка признака, на наш взгляд, идеально ложится в те смыслы, что заложены в определении этого ПР как "субъективизм-объективизм", соответствует она и пониманию весёлых как более "пассионарных" - психологически молодых, считающих, что ещё много впереди и потому нацеленных на экстенсивное преобразование мира.

Наконец, интересная трактовка, на наш взгляд, получается и у признака уступчивость-упрямство. Позиция УСТУПЧИВЫХ: "у вас больше прошлого, а у меня больше будущего". Это буквально есть позиция относительно более молодого субъекта. Отсюда - корреляция уступчивости с наивностью, "детской" простотой восприятия мира ("что вижу - то и есть"). Формулировка для УПРЯМЫХ такова: "у меня больше прошлого, а у вас больше будущего". Это соответствует позиции более взрослого, искушённого жизнью субъекта. И действительно, упрямство оказывается скоррелировано с изощрённостью, многовариантностью восприятия - когда часто возникают мысли, что "всё совсем не такое, каким кажется на первый взгляд".

ссылка на первоисточник
----------------------------------
Важное дополнение к написанному выше.
Следует понимать, что принадлежность к определённому социотипу не гарантирует, что у человека будут доминировать ценности его диады. Ситуация на самом деле гораздо более сложная, реальное положение дел можно примерно оценить по этой диаграмме:
_диады.png
_диады.png (12.88 КБ) Просмотров: 1423

Как видите, для ряда типов типично преобладание ценностей иных, не родных диад. В частности, для среднего (реального, а не эталонного) ИЭЭ едва ли не типична инверсия ценностей в иррациональную альфу, для ЭСИ - в рациональную дельту, для СЛЭ - смещение в рациональную бету, для ИЭИ - в иррациональность периферийных квадр. В целом, лишь 45% или около того* всех людей имеют ценности, наиболее близкие диаде, родной для их ведущего социотипа.
* - на самом деле, статистика здесь несколько устаревшая; в последнее время смысл диадных ценностей выявлен в более полном объёме, вклад ценностных признаков Рейнина в общую дисперсию личностных свойств стал больше, так что цифра в 45% скорее немного занижена.

Также, вероятно, самые внимательные заметили, что ценности разных диад в соционе представлены в разном объёме. А именно, ценности правых диад распространены как будто более широко, чем левых. На эту тему у автора также есть некоторые предположения, кому интересно, могут ознакомиться.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик


Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой