Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение R.D. » Вс сен 01, 2019 5:44 am

Это по мотивам общения с Мегедь в соседнем топике.

Я отвечу на вопрос из сабжа.

Потому что:

1. Разночтения в определении тима упираются в различия "школ соционики". Включая "общефорумную школу соционики" :)

2. Также, они упираются в самих типировщиков. Один типирует преимущестенно в Донов и Дюмов, а другой - в Наставников))) И это повсеместно.

3. Самое главное - у соционики нет финансирования. Соответственно - ей занимаются исключительно дилетанты-энтузиасты. Тогда как для содания нормальной технологии нужны профессионалы.

Я уже писал ранее: если кто-то возьмет на себя вопросы бизнес-проектирования и извлечения прибыли - я могу создать компьютерную методику типирования, которая будет работоспособна настолько, насколько это теоретически возможно в принципе. Я могу :)

То есть это будет что-то вроде ИИ, самообучаемая машина. Это не особо сложно, и это можно реализовать в обозримые сроки, просто это определенный объем работы, который делать безвозмездно совершенно не хочется (я в своей жизни уже достаточно сделал безвозмездной работы - это путь в никуда, знаю по опыту).

Типа того.
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение R.D. » Вс сен 01, 2019 9:01 am

Примерный бюджет:


250 часов рабочего времени
по $40/час (нет, морда не треснет :D это весьма банальный рейт для данного типа работ, и это еще скромненько, с учетом того, что пост-СССР всё-таки)
~20 часов в неделю
итого:
$10.000
12,5 недель (почти как кинофильм :D )
+
сервер на год: $100 (нам большие мощности поначалу не потребуются)
реклама: по ситуации


Можно собрать так:
100 человек по $100 - это будет как предоплата за услугу типирования + всякие бонусы за то, что первые (например, наш ИИ будет еще дополнительно типировать и по ПЙ :) ).

Конечный продукт за эти $100: 100% точное определение социотипа.


Вполне разумные деньги.

Проект разобьем на этапы, чтобы было более прозрачно

Юридически оформим в какой-нить стране с развитой демократией :D ну, просто чтобы не париться по пустякам потом.

...
...
...

Profit! :add29
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Erika A » Вс сен 01, 2019 10:47 am

Нету, потому что работа с людьми субъективна:
1) Разница восприятия одной и той же информации. Одни видят сенсорику, другие интуицию, третьи вообще относят её к экстраверсии.
2) Типируемый очень плохо себя знает, поэтому частенько выдает желаемое за действительное.
3) Люди, которые играют в игры... Модель поведения во время типирования может отличаться от повседневной.


Можно хоть отписаться теорией, но пока субъективное не станет объективным, фиг мы сможем нормально типировать.
Желая нереального мы стремимся к совершенству или к саморазрушению
Версии тима по нитке
Свидетель прихода пресвятого мотивированного Вергилия 5-го игрового дня
Люблю чтение, учёбу и игру на нервах
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 23712
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Откуда: Запоріжжя
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение R.D. » Вс сен 01, 2019 11:14 am

Erika A писал(а):Нету, потому что работа с людьми субъективна:
1) Разница восприятия одной и той же информации. Одни видят сенсорику, другие интуицию, третьи вообще относят её к экстраверсии.
2) Типируемый очень плохо себя знает, поэтому частенько выдает желаемое за действительное.
3) Люди, которые играют в игры... Модель поведения во время типирования может отличаться от повседневной.
Можно хоть отписаться теорией, но пока субъективное не станет объективным, фиг мы сможем нормально типировать.


Абсолютно верно

Человек не сможет

А ИИ - сможет, бо лишен субъективности и непогрешим аки Папа :D

О чем и речь

***

И да, 100% точность - это, конечно, лирика :D

Точность никогда не будет 100%, идеалы недостижимы

Но с ростом опыта нашего Искусственного Интеллекта она будет расти, и стремиться к оным 100%
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение kanonik » Вс сен 01, 2019 11:49 pm

А почему в перечне причин отсутствует главная и единственно по своей сути верная (поскольку она связана не с различными артефактами, а с самой природой типов) - а именно, что типы являются довольно условным группированием признаков, и дело именно в этом? Поскольку именно это ведет к отсутствию границ между типами :(

Дискуссии такого рода напоминают мне упрямые многолетние попытки открыть от себя дверь, которая открывается "на себя".
И самое главное, отсутствие границ между типами строго показано уже во многих публикациях. Но не все любят читать. :)

Модель А и соционика в целом - нефальсифицируема.
Иными словами ты не можешь ее ни доказать ни опровергнуть
Вроде как существование Бога например
Потому что это не научная гипотеза :D

Это тоже абсолютно неверное утверждение. Модель А - это научная гипотеза. Она фальсифицируема, ее можно проверять, и это делалось уже много раз. Вполне научно строго было ровно столько же раз показано, что она имеет ограниченную пригодность и во многих случаях не работает.

Кстати, и существование Бога опровергаемо. Достаточно дать ему однозначное четкое определение, как доказательство его НЕсуществования становится тривиальным. Все спекуляции на тему агностицизма основываются лишь на том, что Богу не дается четкого определения. Разумеется, нельзя доказать отсутствие того, что не определено, что есть ТО, НЕ ЗНАЮ ЧТО.
Фантазии на тему якобы нефальсифицируемости соционики - такого же уровня. Они всегда опираются лишь на непонимание того, что есть соционика и ее модели, на уход от их дефиниции.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Гена » Пн сен 02, 2019 12:07 am

R.D. писал(а):250 часов рабочего времени

Куда тебе столько времени? Просто любопытно.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Meged » Пн сен 02, 2019 3:21 am

R.D. писал(а):Это по мотивам общения с Мегедь в соседнем топике.

Я отвечу на вопрос из сабжа.

Потому что:

1. Разночтения в определении тима упираются в различия "школ соционики". Включая "общефорумную школу соционики"

2. Также, они упираются в самих типировщиков. Один типирует преимущестенно в Донов и Дюмов, а другой - в Наставников))) И это повсеместно.

3. Самое главное - у соционики нет финансирования. Соответственно - ей занимаются исключительно дилетанты-энтузиасты. Тогда как для содания нормальной технологии нужны профессионалы.

Я уже писал ранее: если кто-то возьмет на себя вопросы бизнес-проектирования и извлечения прибыли - я могу создать компьютерную методику типирования, которая будет работоспособна настолько, насколько это теоретически возможно в принципе. Я могу

То есть это будет что-то вроде ИИ, самообучаемая машина. Это не особо сложно, и это можно реализовать в обозримые сроки, просто это определенный объем работы, который делать безвозмездно совершенно не хочется (я в своей жизни уже достаточно сделал безвозмездной работы - это путь в никуда, знаю по опыту).

Удивительно, что вы из общения со мной сделали такие странные выводы. :add29
В теме "Станет ли соционика наукой", где мы общались, я неоднократно и четко объясняла, что:
Главная проблема соционики в том, что не учитываются и не дифференцируются несоционические типологии, влияющие подобно соционическим на характер и поведение людей, а значит и на ответы тестов и интервью.

Например, психоформа Квадрат (нормирующий подтип) у этика может выражаться в том, что он будет отвечать как логик, и наоборот, психоформа Круг (гармонизирующий подтип) у логика будет причиной того, что он будет отвечать как этик (мол, разбираюсь в чувствах и отношениях, и т,д.).
Или, выраженность интровертных темпераментов - меланхолика или флегматика повлечет за собой ответы на слабую общительность и низкий уровень социализации, из-за чего по всем тестам и интервью он выйдет на интроверта. При этом надо отметить, что привязка типов к темпераментам - это полная чушь. Любой тип может иметь любой темперамент, а чаще сочетание.
Человек с возбудимой (эпилептоидной) акцентуацией будет отвечать как тип с базовой ЧС. То же самое будет, если в его натальной карте будет выражен архетип Марс.

Все эти нюансы надо знать, понимать и различать. И при этом обучить этому программу, чтобы создать валидный тест на ТИМы, которые бы исключали все эти НЕ ТИМные влияния. Без глубокого знания данного вопроса и изобретения сложнейшего алгоритма тестирования, а основываясь только на соционических признаках - создать валидный работающий тест - это МИФ, пустые фантазии и грезы.
R.D. писал(а):И да, 100% точность - это, конечно, лирика

Точность никогда не будет 100%, идеалы недостижимы

Но с ростом опыта нашего Искусственного Интеллекта она будет расти, и стремиться к оным 100%

По изложенным выше причинам, действуя теми же методами типирования без учета АКЦЕНТОВ ТИПА как комплекса несоционических влияний, похожих на них, у вас ничего никогда не получится, кроме вечного наступания на те же грабли.
Ни у кого, и никакой искусственный интеллект эти грабли не исправит. :add29

kanonik писал(а):Дискуссии такого рода напоминают мне упрямые многолетние попытки открыть от себя дверь, которая открывается "на себя".
И самое главное, отсутствие границ между типами строго показано уже во многих публикациях. Но не все любят читать.

kanonik, разница наших подходов в том, что Вы видите несколько типов в одном типе с размытыми границами, несмотря на разные квадральные ценности и многое другое, а мы видим акцентирование в типе противоположных признаков по вполне конкретным причинам, перечисленным выше. Но, сколько бы я не давала Вам ссылок во время наших дискуссий на эту тему, Вы тоже не любите их читать, чтобы понять суть проблемы. :wink:
И вот это тоже мне напоминает "упрямые многолетние попытки открыть от себя дверь, которая открывается "на себя". :D
Зря Вы не слушаете мнение дельтийцев-практиков, излишне увлекаясь, как все ЛИИ или ИЛЭ абстрактными построениями, не проверив их жизнеспособности. За абстрактными деревьями в лесу часто бывает так, что не видать самого леса с его обитателями. :)

Erika A писал(а):Нету, потому что работа с людьми субъективна:
1) Разница восприятия одной и той же информации. Одни видят сенсорику, другие интуицию, третьи вообще относят её к экстраверсии.
2) Типируемый очень плохо себя знает, поэтому частенько выдает желаемое за действительное.
3) Люди, которые играют в игры... Модель поведения во время типирования может отличаться от повседневной.

Можно хоть отписаться теорией, но пока субъективное не станет объективным, фиг мы сможем нормально типировать.

Все это верно, но с учетом изложенного выше у нас это все-таки получается. И машину тоже можно обучить учитывать и различать эти факторы для повышения валидности тестирования. Но у кого хватит для этого времени, желания, способностей и мотивации? И где найти для этого спонсора?
Вот это - главный вопрос. :add30
Последний раз редактировалось Meged Вт сен 03, 2019 12:32 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Oleg » Пн сен 02, 2019 4:33 am

100% точное определение социотипа.

Ну допустим, кто-то поверил в эту ересь
итого: $10.000

И как же их окупить?
Можно собрать так:
100 человек по $100

Это все девичьи мечты, никто не будет платить за очередной тест 100$, когда есть куча аналогичных халявных с теми же претензиями на искусственный интеллект и мегаточность.
Плюс еще нужно вложиться в рекламу теста.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение R.D. » Пн сен 02, 2019 5:26 am

Oleg писал(а):
итого: $10.000

И как же их окупить?


Это ключевой вопрос.
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Meged » Пн сен 02, 2019 5:56 pm

R.D. писал(а):Цитата:
итого: $10.000

И как же их окупить?


Это ключевой вопрос.

Ответ один: сделать действительно работающий тест. Но это невозможно теми методами, какими все тут пытаются что-то сделать, основываясь на чистой типологии в то время, как на личность влияет не она одна, а значит и на результаты теста.
По этой причине ни Институт Юнга за 70 лет ничего не смог сделать, ни соционики за 40 лет.

Пока эта простая истина не дойдет до сознания все еще делающих эти бесполезные потуги, ничего не получится.
А я боюсь, что не дойдет никогда. Такая карма у соционики. :lol:
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение R.D. » Пн сен 02, 2019 8:09 pm

Meged писал(а):Ответ один: сделать действительно работающий тест.


я могу

вопрос в том как получить с него деньги чтобы хотя бы окупить разработку
Если ты давно не пишешь на форум - значит, ты умер от ковида! (с) Джокер
Аватара пользователя
R.D.
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 3864
Зарегистрирован: Ср авг 21, 2019 2:48 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Архитектор

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Meged » Пн сен 02, 2019 9:23 pm

R.D. писал(а):Meged писал(а):
Ответ один: сделать действительно работающий тест.


я могу

вопрос в том как получить с него деньги чтобы хотя бы окупить разработку

Не факт, что сможете. :D Сначала надо очень многа букафф читать, это же не простой тест и его алгоритм таков, что сложнее не представить. Надо знать многое, чтобы понимать как его сделать, а не одну лишь базовую соционику.

Я понимаю как сделать такую диагностическую методику, но на язык программирования свое понимание не переложу. Да я и без этого по своей методике и без ее компьютерного выражения хорошо типирую, так что лично для себя особого смысла в этом не вижу. Ведь я себя широко не рекламирую и потому обращаются ко мне редко - только те, кто отчаялся точно определить свой тип и случайно узнал о моих подходах. Меня это устраивает, так как на массовое типирование у меня уже нет ни сил, ни времени.

Думаете, мне нужно сделать такую грандиозную работу для благодарных потомков, продав свою квартиру? А такие есть? Что-то не заметно ... :add29 Поэтому, боюсь, что такую жертву тоже никто не заметит. :D

Также я не предвижу никакого личного вознаграждения за такую квалифицированную и уникальную разработку. Нобелевской премии никто не даст, это точно. :lol: Поэтому, мотивации недостаточно и у меня сейчас.
Лет 20 назад нам два бизнесмена предлагали 2000 у.е. за нашу методику типирования, но при условии, что мы будем ее суррогатными родителями. Мы отказались из принципа. Других предложений не было. :D

Но если бы вдруг нашелся спонсор и поверил в эту идею, и оплатил бы этот труд - ваш и мой, то дальше было бы все очень просто: прокатка методики на форуме с отзывами и подтверждением ее валидности, и далее - платное типирование.

Но до этого вряд ли тут когда-то дойдет дело. Остается только ждать какого-то невероятного случая, например, что когда-то вдруг свершится это чудо, и скорее всего - в дальнем зарубежье, или в иной цивилизации, если донесут туда эту информацию. :I6 Но можно этого и не дождаться, если честно ... :D

Так, что мечты - мечты ... :)
Последний раз редактировалось Meged Вт сен 03, 2019 12:43 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Гена » Пн сен 02, 2019 9:24 pm

R.D. писал(а):вопрос в том как получить с него деньги чтобы хотя бы окупить разработку

Очевидно же, что типирование ради типирования - бесполезно.
Значит, надо продавать другие услуги, качество которых основано, в том числе, на типировании.
Перечень таких услуг - не секрет.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Meged » Пн сен 02, 2019 9:36 pm

Гена писал(а):Очевидно же, что типирование ради типирования - бесполезно.
Значит, надо продавать другие услуги, качество которых основано, в том числе, на типировании.
Перечень таких услуг - не секрет.

Типирование нужно не ради типирования, а ради точного определения своего типа и типа близких и коллег.
Никакие услуги без точного типирования никому не нужны, они не будут верны и не достигнут цели.
Кроме того, нужно не просто определять точно типы, но и их способности на более дифференцированном уровне, выходящем за рамки модели "А". Потому, что (например) не все ИЛЭ - классные программисты и сайентисты. У иных ИЛЭ нет к этому способностей, зато они могут быть хорошими бизнесменами и политиками. Не все дуалы хорошо уживаются, и не все конфликтеры не могут вместе успешно работать. На отношения тоже влияет не одна соционика.
Успешный соционический консалтинг - не мертвая схема, он требует больше знаний, чем сугубо соционических. Но их тоже надо иметь не на дилетантском уровне, конечно.

Вот какие соционические услуги, как Вы думаете, можно продавать без точного типирования? :D
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7965
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог,доктор соционики

Почему до сих пор нет методики однозначного типирования?

Сообщение Гена » Пн сен 02, 2019 10:47 pm

Meged писал(а):Никакие услуги без точного типирования никому не нужны, они не будут верны и не достигнут цели.

Думаю, если услугу оказывает человек, вполне возможно и достижение цели "окольным путем", мимо типирования.
Но тут речь об алгоритме, а тот окольными путями не ходит - тупенький: "Нажми на кнопку - получишь результат",
Вот какие соционические услуги, как Вы думаете, можно продавать без точного типирования? :D

Не расположен я в эту сторону думать. Знание типов помогает хорошо устроиться. О продажах у меня думают джеки и бальзаки, а я только точное типирование обеспечиваю и прочие технологические вопросы.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

След.

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs