Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Сообщение l0ki » Пн окт 26, 2020 2:09 pm

Как не надо типировать.

Или признаки “плохого” соционика. Все связано, так что одно вытекает из другого.

1.У вас своя соционика. Вы не развиваете соционику, как Эйнтшейн развил физику Ньютона, опровергая ее, создав тем самым свою большую теорию относительности. Вы оспариваете теорию Аушры на корню, не признавая саму суть ее подхода. Само собой, если вы приверженец какой то такой школы соционики, это касается и вас. Или если вы не поняли свой тип самостоятельно, то дальше можно и не читать. То же касается и тех кто ни разу не читал “Введение” Аушры.
2.Вы уверены в чисто материальной или наоборот исключительно информационной природе социотипа. Ученые, не утверждают есть ли бог или нет. Существует ли информация сама по себе или нет. Они изучают то что существуют и выводят свои законы из того что можно повторить. Крайний материализм, эта та же религия, чуждая научному духу.
3.Вы думаете что соционику подтвердили экспериментально, это может быть вы или кто-то там. В соционике пока еще нет и не было повторяемости. Пока еще каждая мысль уникальна, как и мысль того кто ее воспринимает. Все это нельзя повторить. Все квантово, все запутанно и имеет вероятность.
4.Вы думаете что определяете со 100% вероятность. Вы не понимаете, что можно лучше и хуже типировать, в зависимости не только от знания теории, но и от внутренних способностей понимать жизнь, людей и количества опыта этого понимания.
5.Определяя тип, вы не понимаете почему он таков и не можете это внятно объяснить, ссылаясь на дихотомии или какие то другие термины. Которые также не можете внятно объяснить с нуля, не прибегая к сложным аналогиям. Например, объяснить тип ребенку.
6.Далее тезис который вы не принимаете. Понятие аспекта, нельзя объяснить, кроме как назвать, это тем или иным аспектом, он и есть объяснение. Точно так же нельзя объяснить цвет, например “синий”, через другой цвет или понятие “холодный” “море” и т.д. Это все будут только относительные объяснения. То же касается и социотипа и дихотомий. Если вы думаете что можно, то вы не вполне знаете что такое аспект, ну и все остальное.
7.Вы никак не принимаете во внимание статистику чужих типирований, не рассматриваете статистический вариант, как результат статистически более близкий к истине, чем мнение одного человека, например Вас. Вы не изучаете как типируют другие люди. (людей которые могут внятно аргументировать свои типирования, я бы пересчитал по пальцам). Все это связано, с тем что возможно вы думаете, что только ваши знания правильны, а все остальные типируют по “стереотипам” Так вот стереотип, по определению это “заранее сформированная человеком мыслительная оценка чего-либо”. И если вы определили какой-то тип и не хотите потом ни видеть, не слышать аргументов, то есть чужих мнений, то ваше типирование “никак у всех”, как раз и является стереотипным. Туда же (например на Википедию), если вы не считаете свое типирование “мнением”.
8.Вы изучаете соционику, но не используете ее в жизни, выстраивая эффективные или комфортные интертипные отношения (не только дуальные, а какие вам нужно). При этом я считаю, что соционику можно изучать, только на практике и можно научиться хорошо типировать, наблюдая за людьми с уже известным вам типом, зная тип от кого-то и так составить свое представление о всех типах людей. Как например научиться отличать мужчин от женщин, незная физиологии. Это хорошее умение типировщика, но не хорошего соционика. Хороший соционик, этот тот кто умеет не только типировать, но и объяснить типирование себе и тому кого определяет. И это две разные способности: изучать теорию и хорошо понимать людей.
9.Вы отвергаете самотипирование. Вы не понимаете, что любое определение типа, это в конечном счете самоопределение. Полноценное типирование происходит только тогда, когда человек согласится со своей версией, прочитав своё описание.
10.Ну и наконец, вы думаете, что типирование известных и незнакомых вам личностей является, чем то важным в соционике. Вы не видите развитие философии в соционике, не умеете понимать аспекты самостоятельно, не понимаете аспекты вне типирования человека.
Мой сайт по соционике: socionic-discipline.ru
Аватара пользователя
l0ki
Активист
Активист
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2020 2:38 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение luchnivik » Пт ноя 06, 2020 11:06 pm

Тут скорее "признаки плохого соционика", а про то, как не надо типировать, крайне мало...
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Сообщение Самотипирование » Пт ноя 06, 2020 11:38 pm

l0ki писал(а):Вы оспариваете теорию Аушры на корню, не признавая саму суть ее подхода.

И чем же состоит суть ее подхода на твой взгляд?
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Сообщение l0ki » Сб ноя 07, 2020 12:32 am

Самотипирование писал(а):
l0ki писал(а):Вы оспариваете теорию Аушры на корню, не признавая саму суть ее подхода.

И чем же состоит суть ее подхода на твой взгляд?

Информационный подход я бы даже сказал парадигма, аспекты информации и т.д. Ну есть такие мыслители, которые сводят аспекты к функциям мозга.
Мой сайт по соционике: socionic-discipline.ru
Аватара пользователя
l0ki
Активист
Активист
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2020 2:38 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение luchnivik » Сб ноя 07, 2020 12:46 am

Области знаний вполне могут развиваться. Можно в геометрии говорить, что отрезок - это часть прямой, а можно говорить, что прямая - это отрезок, бесконечно продлеваемый за оба свои конца. Если подход с прямыми даёт бОльшие результаты, то зачем от него отказываться? Только из-за дани традиции? В познании так не принято. Соционика - это всё-таки сфера знаний, а не культ. Ну хотелось бы так.
Поэтому тут вопрос скорее о том, что есть классическая соционика, созданная определенными авторами, использующими определенные подходы. Если ты вносишь свои дополнения, то называть себя "классическим социоником" не стоит.
Несколько схожая ситуация есть в астрологии. Потому что "классическая астрология" не использовала планеты за Сатурном. В ней есть четкий набор теоретических утверждений и моделей. Внедрение новых планет привело к тому, что нужно пересмотреть существенную часть инструментария.
Вот всякие подтипы и т.д., акцентуации и прочее, как я понял, не относится к классической соционике. Но говорить о том, что дополненная новыми вводными область знаний перестала иметь право на название "соционика" - это как-то слишком враждебно. Откуда такая настороженность и боязнь нового?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение l0ki » Сб ноя 07, 2020 1:14 am

luchnivik писал(а):Вот всякие подтипы и т.д., акцентуации и прочее, как я понял, не относится к классической соционике. Но говорить о том, что дополненная новыми вводными область знаний перестала иметь право на название "соционика" - это как-то слишком враждебно. Откуда такая настороженность и боязнь нового?

Акцентуации, к примеру усиление блоков в модели А, что и создает подтипы, фрактальность модели А по Стратиевской это как раз и есть развитие соционики, вернее ее части которая касается модели психики человека.
Я это написал, не для того что бы отвергать новое, а что бы фильтровать бесполезное. Например как в физике существовала теория эфира, так и в соционике, вернее социониками везде где не получается определить тип, нужно подогнать версию, вводятся разные психософии или вторичные типы, типа бальзак с подтипом макс и т.д. или как у Гуленко доминантный, творческий подтип.
Забывая что аспекты информация описывают всю, то есть любую информацию.
Бывает что соционику сводят к чисто физическим проявлениям, то есть информации в их понимании в соционике не существует, но есть сигналы нервной системы, торможение, возбуждение и и т.д.
Мой сайт по соционике: socionic-discipline.ru
Аватара пользователя
l0ki
Активист
Активист
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2020 2:38 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение Banana » Сб ноя 07, 2020 1:25 am

Вы так много написали буковок, как же вам удалось не сдохнуть со скуки, когда вы это писали?)
Аватара пользователя
Banana
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2020 1:05 am
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение luchnivik » Сб ноя 07, 2020 1:27 am

Когда человек думает, пытается постичь, что-то предлагает, это всё-таки скорее хорошо, чем плохо. Это как минимум созидательно и продуктивно. Да, какие-то продукты не очень удачны и перспективны. Какие-то могут быть просто неактуальны или не доведены до конца. В науке есть такой критерий как практика. Какие-то теории могут быть неактуальны долгое время и лишь потом их начинают ценить.

Я про то и пишу, что "плохой"/"хороший" - это бинарная логика, аналогичная "живой"/"мертвый". И эта аналогия делает направление размышления скользким. Другое дело, когда есть спектр: продуктивнее, полезнее, быстрее, точнее и т.д. Не то, что раскладывается на нолики и единички, да и нет, а то, что позволяет качественно подойти, по-взрослому решать. То, что хорошо для младенца, для взрослого человека уже не тот компот. То, что хорошо при встрече с хищником, не стоит всегда проделывать в общении с любящим тебя человеком. Есть контекст. И контекст соционики - это как минимум состояние не вчера появившейся области исследований.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение luchnivik » Сб ноя 07, 2020 1:28 am

Banana писал(а):Вы так много написали буковок, как же вам удалось не сдохнуть со скуки, когда вы это писали?)

Дохнут обычно животные, домашний скот например. Человек умирает, гибнет.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение Banana » Сб ноя 07, 2020 1:30 am

luchnivik писал(а):
Banana писал(а):Вы так много написали буковок, как же вам удалось не сдохнуть со скуки, когда вы это писали?)

Дохнут обычно животные, домашний скот например. Человек умирает, гибнет.

Спасибо, это очень познавательно) если что-то смог узнать за день, день прожит не зря
Аватара пользователя
Banana
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Сб ноя 07, 2020 1:05 am
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение luchnivik » Сб ноя 07, 2020 1:35 am

Обращайтесь. :add20
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Сообщение Самотипирование » Сб ноя 07, 2020 1:50 am

l0ki писал(а):Информационный подход я бы даже сказал парадигма, аспекты информации и т.д. Ну есть такие мыслители, которые сводят аспекты к функциям мозга.

У моего клоновода в "Информатике взаимодействия" информационный подход, а у Аушры пародия - прочтение Кемпинского кухаркой: "Наша пища - это информация, а информация, стало быть, это наша пища. Не хватает информации от дуала - мы, бедные овечки, голодаем... Как найти дуала?"

Посмотрим лучше, что пишет об информационном подходе Величковский (в обзоре "Когнитивная наука"):

Величковский писал(а):Первой претеоретической метафорой будущей когнитивной психологии стало, таким образом, понимание человека как канала связи с ограниченной пропускной способностью. <,,,> Теория информации была воспринята многими психологами и инженерами как своего рода лапласовская «мировая формула», позволяющая единообразно описать возможности не только технических звеньев человеко-машинных систем, но и большое количество собственно психологических феноменов.
<...>
В рамках инженерно-психологических исследований ограничений избирательного внимания и непосредственной памяти Дональд Бродбент опубликовал в 1954 году статью под названием «Механическая модель внимания и непосредственной памяти человека», где впервые описал внимание как фильтр, осуществляющий отбор релевантной с точки зрения задачи сенсорной информации. Этот фильтр расположен на входе в непосредственную память — «центральный информационный канал с ограниченной пропускной способностью» — и осуществляет отбор релевантной информации по принципу «все или ничего». Близкие идеи легли в основу монографии Бродбента «Восприятие и коммуникация», вышедшей в свет в 1958 году. В этой работе был обобщен гигантский объем данных, полученный в рамках информационного подхода. Это развитие целиком соответствовало неопозитивистским канонам — как и в необихевиоризме автором проводился формальный анализ наблюдаемых переменных, а человек трактовался как относительно закрытый «черный ящик». Очерки психологии с точки зрения статистической теории связи появились в конце 1950 — начале 1960-х годов. Однако это было время, когда информаци¬онный подход стал подвергаться серьезной критике.


Короче, вопрос: а что в твоем понимании информационный подход/парадигма? Просто хочу убедиться, что мы одинкаво понимаем это словосочетание.
Мой клоновод дописался до 10-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Сообщение l0ki » Сб ноя 07, 2020 9:21 am

Самотипирование писал(а):
Величковский писал(а):Первой претеоретической метафорой будущей когнитивной психологии стало, таким образом, понимание человека как канала связи с ограниченной пропускной способностью. <,,,> Теория информации была воспринята многими психологами и инженерами как своего рода лапласовская «мировая формула», позволяющая единообразно описать возможности не только технических звеньев человеко-машинных систем, но и большое количество собственно психологических феноменов.
<...>
В рамках инженерно-психологических исследований ограничений избирательного внимания и непосредственной памяти Дональд Бродбент опубликовал в 1954 году статью под названием «Механическая модель внимания и непосредственной памяти человека», где впервые описал внимание как фильтр, осуществляющий отбор релевантной с точки зрения задачи сенсорной информации. Этот фильтр расположен на входе в непосредственную память — «центральный информационный канал с ограниченной пропускной способностью» — и осуществляет отбор релевантной информации по принципу «все или ничего». Близкие идеи легли в основу монографии Бродбента «Восприятие и коммуникация», вышедшей в свет в 1958 году. В этой работе был обобщен гигантский объем данных, полученный в рамках информационного подхода. Это развитие целиком соответствовало неопозитивистским канонам — как и в необихевиоризме автором проводился формальный анализ наблюдаемых переменных, а человек трактовался как относительно закрытый «черный ящик». Очерки психологии с точки зрения статистической теории связи появились в конце 1950 — начале 1960-х годов. Однако это было время, когда информаци¬онный подход стал подвергаться серьезной критике.

Короче, вопрос: а что в твоем понимании информационный подход/парадигма? Просто хочу убедиться, что мы одинкаво понимаем это словосочетание.


Вот это вот выше написанное для меня вообще не понятно для чего и зачем написано, это жесточайшее БЛ.
У Аушры просто о понятно. Я пытался ознакомится с вашей книгой по информатике, но по мне так это равносильно смысловому самоубийству, моя болевая БЛ не выдерживает такие тексты.
Моя Парадигма, точно такая же как у Аушры и это просто. Механизацию мышления описанную в книге Дональда, я считаю излишним усложнением.
Мой сайт по соционике: socionic-discipline.ru
Аватара пользователя
l0ki
Активист
Активист
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2020 2:38 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Re: Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика

Сообщение l0ki » Сб ноя 07, 2020 9:58 am

luchnivik писал(а):Когда человек думает, пытается постичь, что-то предлагает, это всё-таки скорее хорошо, чем плохо. Это как минимум созидательно и продуктивно. Да, какие-то продукты не очень удачны и перспективны. Какие-то могут быть просто неактуальны или не доведены до конца. В науке есть такой критерий как практика. Какие-то теории могут быть неактуальны долгое время и лишь потом их начинают ценить.

Я про то и пишу, что "плохой"/"хороший" - это бинарная логика, аналогичная "живой"/"мертвый". И эта аналогия делает направление размышления скользким. Другое дело, когда есть спектр: продуктивнее, полезнее, быстрее, точнее и т.д. Не то, что раскладывается на нолики и единички, да и нет, а то, что позволяет качественно подойти, по-взрослому решать. То, что хорошо для младенца, для взрослого человека уже не тот компот. То, что хорошо при встрече с хищником, не стоит всегда проделывать в общении с любящим тебя человеком. Есть контекст. И контекст соционики - это как минимум состояние не вчера появившейся области исследований.


Это хорошее замечание, но соционика это не предметная область, здесь нет ресурса, который нужно экономить. Главное достигнуть цели правильно распознать ТИМ, не важно какими средствами. У художника не стоит задача нарисовать картину быстрей, главное что бы она была красивой, ну и продалась. Но в отличии от оценки красоты так сказать на глаз, хотя и на это способен далеко на каждый, оценить правильность типирования покупатель не способен по определению. С продажами некоторые соционики кое как смогли решить вопрос, в большинстве случаев это делается бесплатно, но вот с красотой и с правильностью определения уже сложней.
Так вот, этот текст это мое обобщение заблуждений, всех социоников, которые на мой взгляд типируют хуже, верно было бы сказать не так как я. Я сам не всегда соответствую всем критериям, так что это можно сказать ориентир.

Или вот пример тезиса, хороший строитель стремится работать современным оборудованием, интересуется современными технологиями. Конечно, вам может попасться, мастер который привык работать по старинке, тем инструментами что у него есть и делает, это вполне достойно. Тем не менее по моему опыту, люди которые работают как привыкли, работают хуже. Но опять же стройка, это уже предметная область и рабочие со старым оборудованием будут попросту дешевле.
В работе соционике, цена обычно не имеет значения. Тут нет трудозатрат которые можно объективно оценить.
Мой сайт по соционике: socionic-discipline.ru
Аватара пользователя
l0ki
Активист
Активист
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Вт авг 04, 2020 2:38 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Как не надо типировать. Или признаки “плохого” соционика.

Сообщение Ted » Сб ноя 07, 2020 10:51 am

l0ki писал(а):...
3.Вы думаете что соционику подтвердили экспериментально, это может быть вы или кто-то там. В соционике пока еще нет и не было повторяемости. Пока еще каждая мысль уникальна, как и мысль того кто ее воспринимает. Все это нельзя повторить. Все квантово, все запутанно и имеет вероятность...

:lol:
Ваши "признаки “плохого” соционика" - чистый, незамутнённый вздор: если тип - это ПРИНИЦИПИАЛЬНАЯ ПОВТОРЯЕМОСТЬ, а соционика оперирует типами (=повторяемостями), то как "В соционике пока еще нет и не было повторяемости." - переводя на русский - "в социнике нет и не м.б.... соционики" :shock: :D .

Тип - это всего лишь повтор ОДНОГО И ТОГО ЖЕ инфромационного метаболизма в модели А в РАЗНЫХ людях, люди, принадлежащие к одному типу - это люди с одинаковым, однотипным инфометаболизмом, но вам, Локи, это почему-то непонятно.
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, GoGo [Bot], Google [Bot], morkel, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs