Сталин

Типирование знаменитостей по психософии Афанасьева

на какой тип больше похож Сталин?

ВЛЭФ (Сократ)
1
4%
ВЛФЭ (Ленин)
3
11%
ВЭФЛ (Толстой)
0
Голосов нет
ВЭЛФ (Ахматова)
0
Голосов нет
ВФЭЛ (Твардовский)
1
4%
ВФЛЭ (Наполеон)
0
Голосов нет
ЛВЭФ (Эйнштейн)
0
Голосов нет
ЛВФЭ (Лао-цзы)
0
Голосов нет
ЛЭВФ (Паскаль)
0
Голосов нет
ЛЭФВ (Августин)
0
Голосов нет
ЛФЭВ (Бертье)
0
Голосов нет
ЛФВЭ (Платон)
8
30%
ЭВЛФ (Газали)
0
Голосов нет
ЭВФЛ (Пастернак)
0
Голосов нет
ЭЛВФ (Андерсен)
0
Голосов нет
ЭЛФВ (Руссо)
0
Голосов нет
ЭФВЛ (Пушкин)
0
Голосов нет
ЭФЛВ (Бухарин)
0
Голосов нет
ФВЛЭ (Гёте)
0
Голосов нет
ФВЭЛ (Чехов)
0
Голосов нет
ФЛВЭ (Аристипп)
13
48%
ФЛЭВ (Эпикур)
0
Голосов нет
ФЭВЛ (Дюма)
1
4%
ФЭЛВ (Борджиа)
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 27

Сталин

Сообщение Саша Солёный » Пт май 23, 2008 9:49 pm

Zanoza писал(а):Сталин - вот-вот, руководил из тени. 2й Логикой.
стиль руководства определяется Волей в не меньшей степени, а не только Логикой
Zanoza писал(а):Хм... Рост... А Наполеону его метр в прыжке, на коньках, с кепкой (с треуголкой) когда-нибудь мешал "ввязываться в драку, а там - посмотрим"?:))
У Наполеона 1В была, а в этой теме имеет смысл сравнивать проявления 1Ф и 2Ф при низкой Воле.
Zanoza писал(а):По поводу Петра сама долго сомневалась. А, на Ваш взгляд, он - кто?
Создал тему про его тип. У меня никакой версии пока нет.
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сталин

Сообщение Dunkelheit » Чт авг 06, 2009 11:47 pm

На мой взгляд, Афанасьев описал личность Сталина с точки зрения концепции достаточно хорошо, смело и метко. Да, автор действительно написал смелую работу, потому что не каждый в наше время может открыто признаться, что Сталин - "самый страшный в мировой истории человек", а Гитлер лишь "спорная фигура в мировой истории". Это в период, когда подлинно научная оценка Сталина практически невозможна, когда этому препятствует сама государственная идеология, рисующая Сталина "эффективным менеджером".

Моя рекомендация будет выглядеть неожиданно - посмотрите фильм "Красный монарх" 1983 года. У нас на родине эту ленту как правило всерьёз не воспринимают или даже считают идеологической диверсией. Вместе с тем комедия довольно печальная. На экране предстаёт гротескный образ Сталина, в котором угадываются гипертрофированный черты именно Аристиппа с точки зрения психософии. Дело в том, что в Великобритании, в отличие от нашей страны, не принято пафосно-лицемерное отношение к собственной истории. У них снято много фильмов, где они сами же над ней иронизируют. Поэтому жесткая ирония над сталинизмом должна быть понята правильно. У нас такое было возможно лишь в период перестройки и Ельцина.
Dunkelheit
Участник
Участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Вт июл 07, 2009 5:04 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Сталин

Сообщение Саша Солёный » Пт авг 07, 2009 6:47 am

Dunkelheit писал(а):не каждый в наше время может открыто признаться, что Сталин - "самый страшный в мировой истории человек", а Гитлер лишь "спорная фигура в мировой истории".
Вы считаете, что Гитлер чем-то лучше Сталина? И чем же, если не секрет? Меньше по времени он правил - меньше во времени последствий для Германии. Ядерную бомбу Сталин не применил, а вот Гитлер с 1В да с 4Ф наверняка применил бы.
Dunkelheit писал(а):На экране предстаёт гротескный образ Сталина, в котором угадываются гипертрофированный черты именно Аристиппа с точки зрения психософии.
Образ Сталина, сложившийся в голове у одного английского режиссёра и/или автора сценария. Даже если Вы докажете, что у всех англичан такой образ Сталина - много ли это докажет? Кстати, не тот ли это фильм, где ещё Берия по номерам выбирает танцующих девочек-пионерок?
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сталин

Сообщение Джери Ли » Пт авг 07, 2009 9:54 am

Скажу крамолу, и пусть меня затопчат :mrgreen: ...Мне Сталин нравится.Мало того, я понимаю почему в тех или иных ситациях он поступал так а не иначе.Перечитав исторические хроники его времени, политическую и подковерную войнушку разных чиновников, и собственно вполне понимая менталитет чиновника вообще ( а это ведь люди с особым складом!) во многих случаях я поступала бы точно так же как он.Это не считая внешних диверсий и другой нашей внутренней шушеры.Наш народ не управляется уговорами и призывами к совести."Демократический правитель" здесь скоро становится марионеткой или его сжирают, последний пример-М.С.Горбачев.Сталин - Политик и Управленец с большой буквы.Задача правителя- сделать государство сильным.И он с этой задачей справился блестяще.Собственно вся промыщленность которая у нас сейчас есть (до сих пор есть),это его заслуга.Собственно как и государство - вообще.Берия, если убрать с него "шелуху" воспоминаний истероидных интеллектуалов-стратег от бога, ясный четкий ум,логика выше всяких похвал.Когда я читала его тезисы по развитию Грузии ( в которой кроме гор-вообще тогда ни чего не было), пережила таки потрясение - Я ни у кого не встречала - столь ясного, реалистичного понимания, расписанного по пунктам развития экономики, как у этого тандема. Ни каких шараханий и метаний. Абсолютно четко выстраенная структура и ирархия. Привязка всех проектов к существующим местным особенностям.Абсолютно всем понятные в государстве правила "игры".И согласитесь, это действительно огромный труд - создать систему и заставить ее работать в масштабах страны, труд достойный уважения. Уже в 30 годах, каждую пятилетку машиностроение увеличивалось на 300% прироста. Это за пределами понимания сегодняшней "типа экономики" ( кстати, приписок при И.В. не было, так что в цифрам можно доверять).Я застала поколение жившее в то время.Большая часть относятся к И.В.- с эти самым Уважением. Среди них есть и репрессированные ( сроки 4-10 лет)...
Аватара пользователя
Джери Ли
Местный
Местный
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 12:13 am
Откуда: Москва и область
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Сангвиник

Сталин

Сообщение Dunkelheit » Пт авг 07, 2009 1:10 pm

Вы считаете, что Гитлер чем-то лучше Сталина?

Причём тут я? Как то вы странно перевели мнение Афанасьева в моё. Мы вроде пытаемся определить психософский тип Сталина и больше ничего. Моё мнение заключается в контексте обсуждения лишь в том, что Сталин - Аристипп.

Если же вас интересует моё личное мнение по поводу собственно оценки двух режимов, то оно довольно простое. Я поддерживаю резолюцию ОБСЕ "Воссоединение разделённой Европы" и считаю, что большевизм должен быть официально осужден. Пока в России этого не поймут, построение гражданского общества и какое-либо движение вперёд в идейном поле невозможно.

много ли это докажет?

Не знаю. У каждого свои критерии.

Кстати, не тот ли это фильм, где ещё Берия по номерам выбирает танцующих девочек-пионерок?

Да.

Скажу крамолу, и пусть меня затопчат :mrgreen: ...Мне Сталин нравится.

Не волнуйтесь, российский истеблишмент вас поддерживает. Крамолу здесь похоже говорю я.

Задача правителя- сделать государство сильным.

Государство, основанное на лжи и страхе, не может быть сильным.
Dunkelheit
Участник
Участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Вт июл 07, 2009 5:04 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Сталин

Сообщение Джери Ли » Сб авг 08, 2009 9:35 am

Dunkelheit "Государство, основанное на лжи и страхе, не может быть сильным"...
А вы видели какие-то ИНЫЕ сильные государства? Без лжи и без страха перед "неотвратимостью наказанья" ? И что по вашему держит человека в рамках закона и вообще в рамках "приличного поведения"? Высокая степень культуры? Долг,честь и совесть? Духовность? В какой стране конкретно это есть, что бы было - массовым явлением ?
Ложь? А где вы видели "честные государства" или "честность в государстве" ? Конкретизировать можно? :oops:
Аватара пользователя
Джери Ли
Местный
Местный
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 12:13 am
Откуда: Москва и область
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Сангвиник

Сталин

Сообщение Dunkelheit » Сб авг 08, 2009 12:48 pm

А вы видели какие-то ИНЫЕ сильные государства?

США, Великобритания и страны Содружества, страны ЕС, Норвегия, Швейцария, Израиль, Япония, Южная Корея, Индия, часть НИС.

страха перед "неотвратимостью наказанья" ?

"Неотвратимость наказания" обеспечивает развитое уголовное право и независимая судебная власть, а не страх перед иррациональным насилием со стороны неадекватного режима.

А где вы видели "честные государства" или "честность в государстве" ?

"Честное государство" суть построенное на общественном договоре, которое обеспечивает примерно равные и реальные возможности в управлении государством для граждан, а также неприкосновенность частной собственности и экономическую свободу. Также терпимы модернизаторские авторитарные режимы - Пиночет, Франко, военные режимы 60-80х годов в странах Латинской Америки, а также, например, послевоенные режимы в странах АТР и наиболее прогрессивные исламские диктатуры (Турция).
Dunkelheit
Участник
Участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Вт июл 07, 2009 5:04 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Сталин

Сообщение Джери Ли » Сб авг 08, 2009 7:15 pm

Dunkelheit ,
А Вы не задумывались к примеру, что у США и СССР было очень много общего? В части насаждения "правильной идеологии" ? (Там и там, роль государства "воспитывалась" из поколения в поколения. США лелеяли "демократию", СССР-"мощь" ( не знаю застали ли вы старую программу "Время"?
надоили,в амбары заложили, к космос запустили :roll: )...Любо дорого было смотреть обывателю ( и не беда что колосс на глиняных ногах), США тоже оказались на глиняных ногах 11 сентября...Как впрочем и любая страна, при определенных обстоятельствах.
Социальные гарантии в СССР были ни как не меньше, чем в нынешних США. А "соц.пакет" прилагаемый к Вашей жизни в СССР (медицина, образование, гражданство, отпуск за 25% стоимости путевки, жилье, в т.ч. служебное) был значительнее чем в Европе, не так ли?
И вот еще из Вашего (?)
"Честное государство" суть построенное на общественном договоре, которое обеспечивает примерно равные и реальные возможности в управлении государством для граждан, а также неприкосновенность частной собственности и экономическую свободу"
Вы в России живете ? ( просто не понятно по регистрации). Разве у нас сейчас нет выборов? (управление государством), Вы сталкиваетесь с дикриминацией по росту, цвету кожи при устройстве на работу? Часто к вам вламываются неизвестные люди ( или представители власти) с требованием отдать частную собственность? Вы не можете заниматься бизнесом?
Аватара пользователя
Джери Ли
Местный
Местный
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 12:13 am
Откуда: Москва и область
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Сангвиник

Сталин

Сообщение Dunkelheit » Сб авг 08, 2009 11:26 pm

А Вы не задумывались к примеру, что у США и СССР было очень много общего?


Сравнить США и СССР было бы действительно интересно. Возьмём послевоенный период. Вы абсолютно правильно отметили фактор социальной политики. Именно в этом отношении СССР в определённый период, а именно в конце 50х-60е годы, сделал настоящий рывок и стал по показателям внедрения бытовой техники, личного автотранспорта, уровню социального обеспечения сопоставим со странами запада. Более того, в плане качества бытовой техники СССР в этот период тоже не отставал от тех же США. За переход к "социальному государству" мы должны быть обязаны деятельности Н.С. Хрущёва. Но у этого социального государства советского типа были системные изъяны. Главный из них - командно-административная, она же плановая экономика, основанная на результатах сталинской экономической политики. Главной целью индустриализации было создание мощной промышленности группы А, то есть тяжёлой и оборонной. Группа Б - лёгкая и пищевая промышленность - всегда создавалась и финансировалась по остаточному принципу. Происходило это даже после войны - в период восстановления промышленной мощи государства. За предложения по исправлению этого перекоса в экономике в период позднего сталинизма следовали репрессии.

Плановая экономика, которая в реальности осуществима в полном объёме только в сочетании с социализмом, имеет предел эффективности, связанный прежде всего с таким параметром как производительность труда. Если все параметры производства, а также поощрения работников, определяются государством, а директора предприятий являются лишь техническими исполнителями госзакаха, то ни у директоров, ни у работников нет никаких стимулов к интенсификации производства. В этом отношении "импульс" сталинской индустриализации окончательно заглох к концу 50х годов. Да, как я отмечал выше, именно в этот период благодаря во-многом "оттепели" в идеологической сфере и путём значительных усилий стал возможен поворот промышленного производства лицом к человеку путём открытия новых производств. Но что же дальше? Фактически смертный приговор советской промышленности был подписан в середине 60х - начале 70х годов, когда была "заболтана" косыгинская экономическая реформа. Окончательную точку в этом вопросе поставил мировой экономический кризис начала 70х годов, когда ввиду небывалого взлёта цен на энергоносители советское руководство село на "нефтяную иглу". К началу 80х годов экономическая основа социалистического строя была фактически подорвана.

Неспособность к реформированию экономики было характерной чертой режима, сложившегося в СССР после отставки Хрущёва. Его с определёнными оговорками можно назвать неосталинистким. В дополнение к архаичным способам управления хозяйственной жизнью, для него было характерно игнорирование нового этапа НТР, связанного с внедрением микрочипов. В результате этого отставание в микроэлектронике с ведущими странами запада становилось непреодолимым. В этих условиях советская экономика не могла конкурировать с экономикой США в рамках нового витка гонки вооружений (1979-1985 гг.), в ходе которого произошёл окончательный её "надрыв".

Что же в этот период происходит на Западе? В США и странах Западной Европы в послевоенный период получила распространение доктрина социального государства. В США в послевоенный период социальные расходы росли в геометрической прогрессии со времени Трумэна, через президенство Эйзенхауэра и Кеннеди. В период президентства Кеннеди, несмотря на то, что шло активное противостояние с СССР в области ракетных вооружений и космической программы, социальные расходы продолжали расти. В период президентства Джонсона социальные расходы достигают апогея. В этот период в США можно было в принципе вообще не работать, а жить только на пособие по безработице. Конец подобной политике, которая фактически основывалась на кейнсианской модели ещё конца 20х годов, был положен структурным кризисом начала 70х годов. Кризис ударил прежде всего по старым отраслям промышленности и привел к идеологической перестройке американского общества. Сформировалась неоконсервативная идеология, олицетворением которой стал Рейган. Благодаря "неоконсервативной революции" в США была произведена структурная перестройка экономики, появились новые отрасли, основанные на новейших технологиях. Вместе с этим социальные программы сворачивались и поощрялась частная инициатива.

Таким образом, кризис начала 70х годов в США привёл к исправлению ошибок в экономической политике и оформлением перехода к новому, постиндустриальному обществу, а в СССР - к стагнации в экономической сфере. Это несмотря на то, что и там, и здесь социальным программам уделялось повышенное внимание.

Теперь по поводу современной России.

Вы в России живете ?

Да.

Разве у нас сейчас нет выборов?

Нет. С некоторой натяжкой последними выборами можно назвать парламентские выборы в Думу II созыва и президентские 1996 года. Там применялись чёрные технологии, но и оставалась по крайней мере реальная борьба.

Вы сталкиваетесь с дикриминацией по росту, цвету кожи при устройстве на работу?

А с чего бы ей быть в России?

Часто к вам вламываются неизвестные люди ( или представители власти) с требованием отдать частную собственность?

Очевидно, что имей я крупное дело, основанное на приватизации и залоговых аукционах 90х годов, то ко мне бы обязательно пришли. Как пришли к Ходорковскому.

Вы не можете заниматься бизнесом?

Формально могу. Но что такое "бизнес" при отсутствии рыночной экономики и административном давлении?
Dunkelheit
Участник
Участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Вт июл 07, 2009 5:04 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Сталин

Сообщение bdrFsg » Вс авг 09, 2009 1:45 am

Плановая экономика, которая в реальности осуществима в полном объёме только в сочетании с социализмом, имеет предел эффективности, связанный прежде всего с таким параметром как производительность труда.

Рыночная экономика тоже имеет предел эффективности - а именно прибыль. Посмотрим что будет с Штатами во время этого кризиса, он и был следствием развития рыночной экономики.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7154
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Сталин

Сообщение Джери Ли » Сб авг 15, 2009 10:14 am

Мы тут от темы (Сталин) отвлеклись конечно...и все таки Dunkelheit...про плановую экономику...Моя работа связана с аналитикой сырьевых рынков, чем больше я углубляюсь в предмет,тем больше понимаю насколько важна плановая экономика..Потому что без плана развития-получается хаос..Условно говоря- в этом году мы произвели 100 товаров, что избыточно, и цена на них в этом году падает, часть производителей разоряется.В следующем году оставшиеся в живых думают-ого,надо поменьше произвести, на рынке тут же образуется дефицит,цена растет, производители в прибыли и счастливы,через год всей кучей (помня предыдущий успех) они снова наращивают производство..и о , ужас-цена падает...Вобщем типичные "качели" с временным лагом 4-5 лет, и каждый год происходят банкротства,слияния и поглощения...Т.е рынок конечно "кристализуется" и...монополизируется. В конечном счете 20-30 компаниями,а это опасно, в плане "сговора цен" и т.п штучек...Причем средний класс-разоряется.Т.е. человек мог бы вести свой небольшой бизнес, кормить семью, давать работу еще 3-4 людям...но...он элементарно не выживает в конкурентной борьбе с "титанами" рынка.У него нет возможности брать крупные кредиты и платить по ним,он не может покупать оборудование, потому что оборудование под "малый бизнес" практически не поставляется (на нем же не заработаешь-много) и т.п..
Теперь та же картинка но в европейском (американском) исполнении...У каждого производителя есть четкое понимание чего и сколько он может произвести, до какого момента он будет получать-дотацию от государства,а с какого - платить штрафы за "перепроизводство" этому государству.Фактически это - план, тот же наш советский "госсзаказ" - но исполненный не на бумаге ( приказом), а поддерживаемый экономическими рычагами...Если государству в этом году выгодно получить товар А-оно объявляет о дотации на товар А...на следующий год государство нуждается в товаре Б-на него дотация, а на товар А-ограничения (штрафы)...Это вот нормальная западная практика регулирования экономики. Она не только прогнозируемая,она четко управляемая и ни каких детских лозунгов типа "больше товаров хороших и разных", ни какой такой утопии..."рынок сам разрулит"...Мы сейчас кстати (спустя 20 лет "перестройки") только начали вспоминать про план, и про необходимость в нем...Т.е мы возвращаемся к тому от чего усиленно отрекались.Парадокс?
Аватара пользователя
Джери Ли
Местный
Местный
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 12:13 am
Откуда: Москва и область
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Сангвиник

Сталин

Сообщение Selfhood » Сб авг 15, 2009 7:06 pm

Джери Ли

Интересно, что Вы говорите совсем как Петров, но не совпадаете с ним ни по соционическому типу, ни по ПЙ-типу.
ЯСАУХ ПАШО!
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Сталин

Сообщение Istanaro » Сб авг 15, 2009 7:44 pm

Не вдаваясь в основную тему (уже ответил, что считаю, что Сталин -- ФЛВЭ, потому что Логика подстраивающаяся в силу достаточной гибкости его позиции), скажу просто.
Был опрос на тему "Почему вы не совершаете преступления?", так только 20% ответили, что из страха наказания. Так что идея о том, что без страха наказания управлять невозможно, на мой взгляд логически необоснована, а с этическим обоснованием еще хуже.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 20348
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Сталин

Сообщение Selfhood » Сб авг 15, 2009 7:45 pm

Istanaro
Смотря КЕМ управлять...
ЯСАУХ ПАШО!
Аватара пользователя
Selfhood
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 10:16 pm
Откуда: Проклятая страна
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Сталин

Сообщение Саша Солёный » Вс авг 16, 2009 1:50 am

Istanaro писал(а):считаю, что Сталин -- ФЛВЭ, потому что Логика подстраивающаяся в силу достаточной гибкости его позиции
давайте соберём в одну кучку аргументы за 2Л и в другую кучку - за 1Л, и потом то же самое с 1Ф и 2Ф?
Istanaro писал(а):Был опрос на тему "Почему вы не совершаете преступления?", так только 20% ответили, что из страха наказания
20% в каком-то опросе... Это смотря как опрашивать. Если где-то в Европе опрашивать все категории граждан, давать 10 вариантов ответа и просить выбрать один, то наверняка и меньше чем 5% можно получить. А если опрашивать в России, причём только мужчин в возрасте 20-60 с судимостью и без постоянного места работы, давать те же 10 вариантов ответа и просить выбрать пять, то наверняка и больше чем 50% можно получить.
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Типы знаменитостей по психе-йоге

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Noesis, Yandex 3.0 [Bot], Феликс, яра