Основные ошибки ПЙ-модели

Обсуждение психе-йоги и перспектив ее развития

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение TailWind » Сб май 26, 2018 1:14 am

kanonik
Ну так ответьте раз и навсегда
Чего вы бегаете от меня?

Как вы проверяли, что опросник правильный тип показывает?
Аватара пользователя
TailWind
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3073
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 2

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение kanonik » Сб май 26, 2018 1:16 am

Kuvaldos писал(а):
kanonik писал(а):есть исследования, которые однозначно показывают, что границ нет, и личностно устойчивые типные профили непрерывным образом переходят один в другой

каноник, вы имеете ввиду, что "типный профиль" и соционический тип не одно и тоже? Какую тогда часть профиля занимает социотип и как выделить социотип из профиля?

У каждого стандартного социотипа есть свой типный профиль. Там тоже не один пик, а все шестнадцать, разной высоты. Он в выдаваемых сайтом Хижняка ответах на анкету показывается на диагрмме пунктиром - а именно, на тех диаграммах, где сравниваются профиль респондента и профиль ближайшего к нему стандартного социотипа.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение kanonik » Сб май 26, 2018 1:22 am

TailWind писал(а):Как вы проверяли, что опросник правильный тип показывает?

http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Kuvaldos » Сб май 26, 2018 1:26 am

kanonik писал(а): У каждого стандартного социотипа есть свой типный профиль. Там тоже не один пик, а все шестнадцать, разной высоты. Он в выдаваемых сайтом Хижняка ответах на анкету показывается на диагрмме пунктиром - а именно, на тех диаграммах, где сравниваются профиль респондента и профиль ближайшего к нему стандартного социотипа.

я пока не могу на сайт Хижняка зайти и посмотреть что это за профиль.
У социотипа профиль по идее состоит из дихотомий юнга, признаков каких-нибудь, типа поз\негат, статика/динамика.... А у вас из каких компонентов состоит типный профиль?
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9636
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение kanonik » Сб май 26, 2018 1:29 am

Kuvaldos писал(а):
kanonik писал(а): У каждого стандартного социотипа есть свой типный профиль. Там тоже не один пик, а все шестнадцать, разной высоты. Он в выдаваемых сайтом Хижняка ответах на анкету показывается на диагрмме пунктиром - а именно, на тех диаграммах, где сравниваются профиль респондента и профиль ближайшего к нему стандартного социотипа.

я пока не могу на сайт Хижняка зайти и посмотреть что это за профиль.
У социотипа профиль по идее состоит из дихотомий юнга, признаков каких-нибудь, типа поз\негат, статика/динамика.... А у вас из каких компонентов состоит типный профиль?

Вот сюда загляните, там люди, прошедшие тест, много раз навыкладывали свои диаграммы в виде полных pdf фвйлов, от Хижняка после обработки анкеты полученных: https://vk.com/club99206567
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение TailWind » Сб май 26, 2018 1:33 am

kanonik писал(а):
TailWind писал(а):Как вы проверяли, что опросник правильный тип показывает?

http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx

Где связь опросника с реальной жизнью?

Любой стандартизированный опросник, применяющийся для диагностики заболеваний, проходит проверку
Люди заполняют анкету, а потом смотрят, действительно ли эти люди болеют этим заболеванием

Ничего подобного вы не делали

Результат, который выдаёт опросник, это только плод ваших интерпретаций необычных вопросов

Альфа Кронбаха применяется совсем для другого
Она всего лишь показывает согласованность внутренней целостности опросника
А никак не является доказательством его надёжности

Вы опять настойчиво гоните фуфло
Аватара пользователя
TailWind
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3073
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 2

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Kuvaldos » Сб май 26, 2018 1:37 am

kanonik писал(а): Вот сюда загляните, там люди, прошедшие тест, много раз навыкладывали свои диаграммы в виде полных pdf фвйлов, от Хижняка после обработки анкеты полученных: https://vk.com/club99206567

А, дык это те самые профили, что были раньше в тестах Таланова - такие же как у социотипа. (Чего же вы молчали, что ваш профиль и социотип одно и то же?)

Так вот у меня вопрос, каноник, скажите пож почему вокруг себя среди хорошо знакомых мне людей я не могу найти ни одного, у которого бы тип был промежуточным между двумя/несколькими соционическими типами?
Есть например штирлицы, все немного разные люди, но у всех тип штирлиц и ни с каким другим типом перепутать невозможно. Или бальзаки или напы или ... да всех, кого знаю - все похожи только на один характер в соционеи не на какой-то другой.
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9636
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение TailWind » Сб май 26, 2018 1:41 am

Kuvaldos писал(а):Так вот у меня вопрос, каноник, скажите пож почему вокруг себя среди хорошо знакомых мне людей я не могу найти ни одного, у которого бы тип был промежуточным между двумя/несколькими соционическими типами?

Потому что он не проверял, что результаты совпадают с реальными особенностями людей

Вот и получается фикция
Аватара пользователя
TailWind
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3073
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 2

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение kanonik » Сб май 26, 2018 1:45 am

TailWind писал(а):Где связь опросника с реальной жизнью?

Любой стандартизированный опросник, применяющийся для диагностики заболеваний, проходит проверку
Люди заполняют анкету, а потом смотрят, действительно ли эти люди болеют этим заболеванием

Ничего подобного вы не делали

Социотип - это не заболевание. Так что извините, придется Вам потерпеть, он не лечится. И патологоанатомическое вскрытие в случае социотипов не проводится.

Но аналогии, тем не менее, есть. Заболевания терпевтами определяются по компексу критериев - своего рода анкете, на часть вопросов которой отвечает пациент, а на другую часть - осматривавший его врач. При диагностике социотипов все то же самое. Ответы сравниваются со стандартными диагностическими признаками.

Но вот только болезни между собою обычно разделены, а социотипы - нет. Однако и такой ситуации есть немало аналогов в медицине... Откуда, спросите, взялись стандартные (усредненные) анкеты социотипов, то бишь стандартные наборы диагностических признаков, с которыми сравниваются анкеты новых испытуемых? Из усреднения ответов на эти анкеты тех, кто в своем типе был уверен. Откуда был уверен? Читал много соционической литературы, например. Попробуйте, может быть, и вам удастся с собой определиться.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение kanonik » Сб май 26, 2018 1:53 am

Kuvaldos писал(а):
kanonik писал(а): Вот сюда загляните, там люди, прошедшие тест, много раз навыкладывали свои диаграммы в виде полных pdf фвйлов, от Хижняка после обработки анкеты полученных: https://vk.com/club99206567

А, дык это те самые профили, что были раньше в тестах Таланова - такие же как у социотипа. (Чего же вы молчали, что ваш профиль и социотип одно и то же?)

Так вот у меня вопрос, каноник, скажите пож почему вокруг себя среди хорошо знакомых мне людей я не могу найти ни одного, у которого бы тип был промежуточным между двумя/несколькими соционическими типами?
Есть например штирлицы, все немного разные люди, но у всех тип штирлиц и ни с каким другим типом перепутать невозможно. Или бальзаки или напы или ... да всех, кого знаю - все похожи только на один характер в соционеи не на какой-то другой.

А это иллюзия восприятия. Легко можно проверить. Возьмите двух социоников, и пусть они скажут типы этих же людей. О некоторых скажут тоже, что штирлиц. А относительно других - мнения разойдутся. И не потому, что Вы более компетентны, чем они, либо наоборот. Потому что каждый эксперт на глазок видит что-то свое. И у разных экспертов это что-то свое - разное.

Почему Вы в людях не замечаете промежуточности типов? Потому что у Вас мышление так устроено, по черно-белому. Либо нолик, либо единичка. Потому что БЛ и, вероятно, болевая ЧИ. А там, где болевая ЧИ, там человек разных возможных версий и вариантов просто не видит, сразу целяется лишь к одной, первой пришедшей в голову, а дальше она уже обрастает подходящими к ней деталями за счет самовнушения. Но возьмите другого эксперта, хоть тоже типа ЛСИ - и у него процесс тоже будет черно-белым, но пойдет в другую сторону, потому что он запросто первично зацепится взглядом за что-нибудь другое, а дальше у него тоже пойдет обрастание деталями в русле уже заданной версии, заданной сознанием установки.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2454
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение TailWind » Сб май 26, 2018 1:58 am

kanonik
Ну окей
Социотип это не заболевание
Кувалдос может только 1 / 0

Так с кем вы сравнивали?
Как вы определяли что опросник показывает верный результат?
Аватара пользователя
TailWind
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3073
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 2

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Kuvaldos » Сб май 26, 2018 2:32 am

kanonik писал(а):
Kuvaldos писал(а): Так вот у меня вопрос, каноник, скажите пож почему вокруг себя среди хорошо знакомых мне людей я не могу найти ни одного, у которого бы тип был промежуточным между двумя/несколькими соционическими типами?

А это иллюзия восприятия.
Нет, это не иллюзия. Потому что зная тип можно прогнозировать поведение чела и в моем окружении это всегда работает. И я часто пользуюсь такими прогнозами.

kanonik писал(а): Легко можно проверить. Возьмите двух социоников, и пусть они скажут типы этих же людей. О некоторых скажут тоже, что штирлиц. А относительно других - мнения разойдутся. И не потому, что Вы более компетентны, чем они, либо наоборот. Потому что каждый эксперт на глазок видит что-то свое. И у разных экспертов это что-то свое - разное.
Ну, брал 4х социоников на счет 1го штирлица, которого эти соционики хорошо знают - все увидели одно и тоже - штирлица.

kanonik писал(а): Почему Вы в людях не замечаете промежуточности типов? Потому что у Вас мышление так устроено, по черно-белому. Либо нолик, либо единичка. Потому что БЛ и, вероятно, болевая ЧИ. А там, где болевая ЧИ, там человек разных возможных версий и вариантов просто не видит, сразу целяется лишь к одной, первой пришедшей в голову, а дальше она уже обрастает подходящими к ней деталями за счет самовнушения.
в курсе что дурак, но не до такой же степени - все-таки многолетний социоопыт у меня есть, в том числе учета собственных индивидуальных особенностей.

kanonik писал(а): Но возьмите другого эксперта, хоть тоже типа ЛСИ - и у него процесс тоже будет черно-белым, но пойдет в другую сторону, потому что он запросто первично зацепится взглядом за что-нибудь другое, а дальше у него тоже пойдет обрастание деталями в русле уже заданной версии, заданной сознанием установки.
Да брал другого лси и еще лси. Первое впечатление да, может быть разным, но я не его имел ввиду, а проработанную с каждой стороны версию.

Вобщем, так понимаю кроме как галлюцинациями вы не можете объяснить то что я вижу?
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9636
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Сб май 26, 2018 9:13 am

kanonik писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):
kanonik писал(а):подлинных границ между типами нет, лишь условные.


Это бред сивой кобылы.

Ошибаетесь. Есть вопрос веры (у Вас), а есть исследования, которые однозначно показывают, что границ нет, и личностно устойчивые типные профили непрерывным образом переходят один в другой - разумеется, не у одного и того же человека, а у разных людей, смежных по профилю.


Всё, что показывают ваши исследования, так это неумение людей различать эти границы. Это ещё что! Прежде чем говорить о таких вещах, не лучше ли поговорить о том, что они не в состоянии даже понять правильно добрую половину ваших вопросов, а вы - не в состоянии сформулировать ваши вопросы так, чтобы их правильно понимали люди, не знакомые с соционикой. Вы слишком рано размечтались о том, что ваш тупой робот прям щас заменит психоаналитика.

Это значит, что в психологии первично верен не типологический, а признаковый подход. Есть набор ортогональных признаков, они все унимодальны и распределены по гауссу (то есть отнюдь не бимодальны).


Наивная вера в то, что все в мире распределяется по гауссу, конечно, не может не вызывать сочувствия. Да я и сам, почитав медицинский справочник, практически уверовал, что люди делятся не на мужчин и женщин, это всего лишь крайние точки, занимаемые статистическим меньшинством, тогда как посередке полового градиента находится основная масса хомосапиенсов. Вы бы сказали уж проще: понятие дихотомии ложно. Или там: всё едино. Я ж дитя 90-ых, прекрасно вас пойму и отправлю на форум адвайтистов седьмого пня. Там вы окончательно разучитесь воспринимать мир корпускулярно, всё у вас будут сплошные поля да степи широкие.

Это общепризнано в психологии ВСЕМИ.


Ваша лапша - упс! - чуточку недоварилась и соскальзывает с ушей. Знаю я этих ваших психолухов, не ВСЕХ, канешна, но кой-кого знаю, у большинства из них мозгов не хватило даже на то, чтобы прочитать "Психологические типы" Юнга, не то, что мнение своё сформировать по этому вопросу. Дело в том, что подавляющая часть психолухов - социалы и гуманитарии - и они не "признают", как вы изволили выразиццо, разного рода концепции и символы веры своей науки, а тупо повторяют за своими авторитетами, учителями и т.д. и т.п. А стоит их поковырять, как внезапно выясняется, что они даже не понимают, о чем, собственно, речь идет.

Новация Таланова тут только в том, что вместе с Хижняком они это проверили еще раз, на соционических признаках, и убедились в том же самом.


Я знаю, Семён Иваныч большой поклонник вашего научного подхода, вы не в курсе, удалось вам его убедить, что квантования типов не существует?

А из такой модели многомерного психологического пространства (где ортогональные оси - это наши признаки) вытекает однозначно, что никаких изолированных областей сгущения в этом пространстве нет, и изображающие разных людей с разными темпераментами точки распределены в этом пространстве НЕПРЕРЫВНО.


Если вы убираете из эксперимента вменяемого диагноста и оставляете свою машинку, тогда да, границ между типами не существует, а если вменяемый диагност входит в комнату, границы внезапно появляются. Парадокс! Вам ищо долго придется точить зубы об этот гранитный камешек, хотя никаких чётких и однозначных границ между вашими зубами и этим камешком нету, доказано нильсбормашиной.

И визуально вы никаких границ не увидите.


Мне как-то не приходило в голову настроить интерфейс своего внутреннего диагноста так, шоб он именно визуально показывал мне границы между типами, но, в принципе, и это возможно. Непонятно, правда, фейхоа мне это надо?


Dima Bozhenko писал(а):ТИМ это статистическое обобщение, которое говорит о том, как чел преимущественно воспринимает и обрабатывает инфу на протяжении всей своей жизни. А не так, что с утра вы проснулись бальзаком, а к вечеру раскочегарились до гюго, или наоборот.


Я же говорю, Вы тезис подменяете. Я про Фому, Вы - про Ерему. Я про отсутствие вакуумных границ между устойчивыми темпераментными личностными характеристиками, а Вы пытаетесь подменить мои слова на разные состояния одного человека.


Нет, я вам о том, что такое ТИМ и почему он не может меняццо. Вот мы берем какого-нибудь Виктор Львовича и проводим статистическое обобщение, как его звали люди на протяжении всей жизни - кто-то чудаком называл, кто-то каноником, а большинство (допустим, 60%) - просто Талановым, и в этой статистике нет никакого градиента, это тупо подсчет.


Dima Bozhenko писал(а):
7. Для него характерна высокая потребность в движениях, присутствует избыточность и
неэкономность движений — много лишних, ненужных, хаотичных.


Типично для болевых БС - так они могут хоть как-то почувствовать своё тело. И не типично для гексли.

Опять ошибаетесь. Именно для Гексли и Дона это и типично, то есть для сильной программной ЧИ. И вызывается это ослаблением тормозных контролирующих механизмов за движениями, расположенных в лобной коре. У экстравертных иррационалов, и особенно у ЧИ, эти зоны ослаблены. У ЭИЭ и ЛИЭ подобные штуки проявляются куда реже. И эта моя информация авторитетней, чем ваша, она базируется на куда большей выборке.


На выборке, которую сделала ваша анкета, не так ли. А я говорю о том, что своими глазами наблюдаю.

Алё, гараж: а почему тогда раньше ваша безошибочная анкета раз пять протипировала этого "джека" в жуки? Она пять раз ошиблась, а теперь назвала правильный тип? Или как?

Или как. Вы ведь не указываете показатели надежности (S, K) для соответствующих анкет. А от этих показателей зависит, можно ли (и с какой вероятностью) полученным результатам верить. При S меньше, чем 0,18, высота пиков в мелких деталях может плавать. А при S меньше чем 0,15 она может плавать и в крупных деталях. А уровню S ниже 0,10 вообще нельзя ни на грош верить.


Вот именно, я ничего не указал, а вы уже заявили, что ошибся я, а не ваша анкета.

Люди заполняют анкеты, во-первых, с разной старательностью, во-вторых, с разной способностью к интроспекции и сравнению себя с другими людьми, и в-третьих, с разным интеллектом. Если Вы обезьяну посадите отвечать на опросник, хлопая по клавишам, Вы же не будете потом предъявлять претензию анкете, что у обезьяны два раза, судя по профилю, получился существенно разный тип?


Что ж вы раньше не заговорили об этих очевидных даже ребенку вещах, а стали мне втирать, что анкета протипировала моего знакомого правильно?

А есть еще такая вещь, как типные профили, в которых два пика изначально и устойчиво во времени очень не сильно различаются по высоте. Это абсолютно реальные и устойчивые промежуточные случаи. Один раз у такого чела может получиться ЛИЭ, другой СЛЭ, но оба раза эти два пика будут почти одинаково высокими.


Случаи бывают, действительно, разные. А тип у человека один.

То есть в данном случае анкета работает идеально.


Да уж канешна. И мы живём в самом лучшем из миров. Аминь.

А Вы все в грезах пребываете, что у каждого человека один пик из 16-ти всегда и непременно должен быть намного выше других, если анкета работает правильно.


Не пик, а ТИМ.

Не будет этого никогда, потому что типы не разделены промежутками, и смешанных, промежуточных случаев - масса. Реально масса.


Давайте сюда этого вашего амбиверта, и я покажу вам, насколько вы "детский психолог так себе", да, и, кстати, а почему вы сами до сих пор не амбиверт? Все люди как люди, посредине нормального распределения бултыхаются, и только один вы скраю очутились робеспьером. Как грил Варг Викернес, "нихарашё" :)

Последний раз редактировалось Dima Bozhenko Сб май 26, 2018 11:42 am, всего редактировалось 1 раз.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Сб май 26, 2018 9:29 am

TailWind писал(а):Чтобы проверить надёжность опросника
Нужно сравнить его показания с реальными фактами из жизни людей

Вы этого никогда не делали


Вот именно.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Re: Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение ДЖУЛЬЕТТА » Вс май 27, 2018 4:13 am

всего делов то, сравнить полученный опросником тип с реальным положением дел. а чем измерять 'рельное положение дел'? опять двадцать пять
Аватара пользователя
ДЖУЛЬЕТТА
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5296
Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 11:30 am

Пред.След.

Вернуться в Психософия Афанасьева

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, светлая_, Darlana, Dita, elf-1, Erika A, flysubmarina, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Hesperus, lgu y, Limeranse, MrsShadow!, Oliwer, overdrym, Гримми, Sarah Connor, SARO, Sham_rock, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Плюшевая Сова, Феликс, Варшава