Основные ошибки ПЙ-модели

Обсуждение психе-йоги и перспектив ее развития

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Чт май 31, 2018 1:42 pm

Зимбабве писал(а):
Наверное, всё-таки слабенькая БИ работает днём и у экстравертных сенсориков.
Только в бодром состоянии она заглушена инфой сенсорных каналов, её, слабенькую, не слышно.
А во сне, когда экстравертное ощущение засыпает, выключается, слабенькая БИ остаётся включённой, но её больше никто не заглушает - поэтому можно услышать её голос.


Значит, надо больше спать? Спать и видеть БИ-сны. :I5


"В ходе этих опытов по перемещению за грань реальности Юнг пользовался техникой «активного воображения» (или «активной имагинации»), которую попробовал уже в 1910 году. Самое, пожалуй, раннее описание этой техники он дал в эссе «Трансцендентная функция», написанном в 1916 году (но тогда не опубликованном). Правда, там еще нет термина «активное воображение», он появится позже (так что при публикации эссе в 1959 году пришлось объяснять в предисловии смысл термина). Но вообще Юнг описывал эту технику неоднократно. Наиболее доходчиво — в «Тевистокских лекциях» (1935), где он рассказывает об одном своем пациенте, актере, который все никак не мог въехать в суть дела. Ему помог рекламный плакат, изображающий водопад, зеленый луг и коров на склоне холма…

Юнг: «Он сидел, уставившись в эту картинку, и думал о том, как разобраться с тем, что я подразумеваю под активным воображением. И… ему пришло в голову: "Наверное, я мог бы начать с фантазии по поводу этого плаката. Я, например, мог бы вообразить самого себя на этой картинке, как будто это реальный пейзаж, и я могу даже взобраться по склону, где пасутся коровы, на вершину холма и увидеть, что находится там, за холмом"».



Актер вообразил себя на плакате, взобрался на холм, увидел с его вершины луг, коров, какую-то изгородь, спустился вниз, пошел по тропинке, через овраг, обойдя валун, увидел часовню с приоткрытой дверью, захотел войти в нее и вошел. На алтаре стояла деревянная фигура Богоматери. Он поднял глаза на ее лицо, и в этот самый момент кто-то с острыми ушами скрылся за алтарем. Человек подумал: «Да, все это чушь», — и фантазия исчезла. Потом он сказал себе: «Я так и не понял, что такое активное воображение». Но вдруг его осенило: «Да, но, может быть, все это действительно было». И он решил повторить эксперимент: вообразил, что снова рассматривает плакат и фантазирует, как он взбирается на гору и так далее. Перед часовней он (цитирую) «сказал себе: "Теперь, после того как я открою дверь и увижу на алтаре Мадонну, из-за статуи должен показаться и тут же скрыться кто-то с острыми ушами, если же этого не произойдет, значит это все пустое!" И вот он открыл дверь и увидел, что все на месте, и, как и прежде, кто-то спрыгнул вниз; это убедило его».



Профаны не увидят тут ничего необычного. Знатоки Кастанеды вспомнят кое-какие уроки, из тех, что давал дон Хуан. А сам Юнг объяснял тевистокским слушателям: «Если вы концентрируетесь на мысленной картине, она начинает двигаться: образ обогащается деталями, т.е. картина движется и развивается. Естественно, всякий раз вы не верите в это, вам приходит в голову, что вы сами все это вызвали, что это лишь ваша собственная выдумка. Но вы должны преодолеть это сомнение, ибо оно ошибочно. Нашим сознательным разумом мы можем достичь действительно совсем немного. Мы все время зависим от вещей, которые буквально обрушиваются на наше сознание… Если бы, например, мое бессознательное отказалось подавать мне идеи, я бы не мог продолжать чтение лекции, ибо был бы не в состоянии придумать следующий шаг».

И далее: «Мы переоцениваем силу воли и осознанной интенции. Когда же мы сосредоточиваемся на внутренней картине и не мешаем событиям идти своим чередом, наше бессознательное оказывается в состоянии породить серию образов, складывающихся в целую историю».



Итак, будем иметь в виду следующее. Во-первых, активное воображение — это как бы сны наяву. Во-вторых, эти сны наяву имеют свою собственную логику, а их персонажи живут своей собственной жизнью. Но, в-третьих, это возможно только в том случае, если человек не вмешивается в процесс свободного развертывания сюжетов, не искажает его своими рациональными предпочтениями (потому и надо убить «героя» в себе, как это сделал Юнг, понизить уровень сознания). Стоит также отметить, что продукты активной имагинации могут воплощаться по-разному. Юнг говорит о своих пациентах: «Они начинают чертить, рисовать или оформлять свои образы пластически, а женщины — иногда вязать или ткать. Я даже знал пару женщин, которые вытанцовывали свои бессознательные фигуры. Бесспорно, их можно выразить и посредством письма».
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Зимбабве » Чт май 31, 2018 1:45 pm

Итак, будем иметь в виду следующее. Во-первых, активное воображение — это как бы сны наяву. Во-вторых, эти сны наяву имеют свою собственную логику, а их персонажи живут своей собственной жизнью. Но, в-третьих, это возможно только в том случае, если человек не вмешивается в процесс свободного развертывания сюжетов, не искажает его своими рациональными предпочтениями (потому и надо убить «героя» в себе, как это сделал Юнг, понизить уровень сознания). Стоит также отметить, что продукты активной имагинации могут воплощаться по-разному. Юнг говорит о своих пациентах: «Они начинают чертить, рисовать или оформлять свои образы пластически, а женщины — иногда вязать или ткать. Я даже знал пару женщин, которые вытанцовывали свои бессознательные фигуры. Бесспорно, их можно выразить и посредством письма».


Раньше могла изменять сны. Проснешься на каком-то месте. Потом засыпаешь, но сон продолжается и идет уже туда, куда тебе надо.
Или меняешь сюжет прямо во сне.
Сейчас снов не вижу.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Атех » Чт май 31, 2018 1:54 pm

Dima Bozhenko писал(а):
Атех писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):
Атех писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):
И все зоны мозга у всех спящих начинают по этой причине работать практически по единому образцу, наиболее активно задействуя так называемую дефолтную сеть - ту, которая в дневное время наиболее активна у белых интуитов.

Из того, что у вас во сне включается БИ, не следует, что вы становитесь белым интуитом.

Наверное, БИ не включается во сне, а просто не до конца выключается...

Именно что включается. БИ включается, когда выключается экстравертное ощущение - закрываются глазки и прочие прелести сенсорной депривации - поэтому они и дополняют друг друга.

Как вообще какой-то аспект, какая-то функция модели может быть выключена?

Никак. Вы путаете функции модели (базовая, творческая, ролевая, болевая и т.д.) и соционические функции (БИ, ЧИ, БС, ЧС и др.) и аспекты информации - это три разные сучности.

Не, не путаю.
Я просто говорю, что этот аспект информации - БИ - в любой функции модели не выключен днём (чтобы включиться ночью).

Наверное, всё-таки слабенькая БИ работает днём и у экстравертных сенсориков.

Канешна. Но и у белых интуитов днем БИ слабее работает, нежели ночью или в в условиях сенсорной депривации, в кислотной ванне Дж0на Лилли, например.

Может быть, днём она работает и не слабее, просто днём она заглушается, её не так слышно, - слишком важны сенсорные сигналы, информация от них. Для выживания, биология.

Только в бодром состоянии она заглушена инфой сенсорных каналов, её, слабенькую, не слышно.
А во сне, когда экстравертное ощущение засыпает, выключается, слабенькая БИ остаётся включённой, но её больше никто не заглушает - поэтому можно услышать её голос.

Типа того.

Ну, я это имела в виду, говоря, что она не включается во сне, а не отключается, когда все другие каналы уснули.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Атех » Чт май 31, 2018 1:58 pm

Зимбабве писал(а):
Итак, будем иметь в виду следующее. Во-первых, активное воображение — это как бы сны наяву. Во-вторых, эти сны наяву имеют свою собственную логику, а их персонажи живут своей собственной жизнью. Но, в-третьих, это возможно только в том случае, если человек не вмешивается в процесс свободного развертывания сюжетов, не искажает его своими рациональными предпочтениями (потому и надо убить «героя» в себе, как это сделал Юнг, понизить уровень сознания). Стоит также отметить, что продукты активной имагинации могут воплощаться по-разному. Юнг говорит о своих пациентах: «Они начинают чертить, рисовать или оформлять свои образы пластически, а женщины — иногда вязать или ткать. Я даже знал пару женщин, которые вытанцовывали свои бессознательные фигуры. Бесспорно, их можно выразить и посредством письма».

Раньше могла изменять сны. Проснешься на каком-то месте. Потом засыпаешь, но сон продолжается и идет уже туда, куда тебе надо.
Или меняешь сюжет прямо во сне.
Сейчас снов не вижу.


Вопрос -- а зачем?
Зачем все эти техники, "осознанные сновидения" и проч.?
Зачем это "вытанцовывание" (ну, если тебе не надо чертить, рисовать, вязать и ткать)?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Зимбабве » Чт май 31, 2018 2:06 pm

Атех писал(а):
Зимбабве писал(а):
Итак, будем иметь в виду следующее. Во-первых, активное воображение — это как бы сны наяву. Во-вторых, эти сны наяву имеют свою собственную логику, а их персонажи живут своей собственной жизнью. Но, в-третьих, это возможно только в том случае, если человек не вмешивается в процесс свободного развертывания сюжетов, не искажает его своими рациональными предпочтениями (потому и надо убить «героя» в себе, как это сделал Юнг, понизить уровень сознания). Стоит также отметить, что продукты активной имагинации могут воплощаться по-разному. Юнг говорит о своих пациентах: «Они начинают чертить, рисовать или оформлять свои образы пластически, а женщины — иногда вязать или ткать. Я даже знал пару женщин, которые вытанцовывали свои бессознательные фигуры. Бесспорно, их можно выразить и посредством письма».

Раньше могла изменять сны. Проснешься на каком-то месте. Потом засыпаешь, но сон продолжается и идет уже туда, куда тебе надо.
Или меняешь сюжет прямо во сне.
Сейчас снов не вижу.


Вопрос -- а зачем?
Зачем все эти техники, "осознанные сновидения" и проч.?
Зачем это "вытанцовывание" (ну, если тебе не надо чертить, рисовать, вязать и ткать)?



Что значит - за чем? не нравится картинка, неприятная - почему бы не изменить? Тем более для этого не надо напрягаться - оно само изменяется.

Про техники - это, наверное, возможность прожить, пережить, закрыть тему. Вербализовать не всегда получается - приходится ткать.

Ну это только варианты. не интересовалась никогда этим за ненадобностью.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Атех » Чт май 31, 2018 2:15 pm

Зимбабве писал(а): Что значит - за чем? не нравится картинка, неприятная - почему бы не изменить? Тем более для этого не надо напрягаться - оно само изменяется.

Про техники - это, наверное, возможность прожить, пережить, закрыть тему. Вербализовать не всегда получается - приходится ткать.

Ну это только варианты. не интересовалась никогда этим за ненадобностью.

Неприятная картинка может нести информацию, от которой отмахивались днём, - прорвалась, наконец, ночью, получила доступ к главнокомандующему, передаёт свою шифровку.
В этом есть смысл.
А в переделке неприятной картинки в приятную?..
Эскапизм какой-то, подмена реальности.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Indiя » Чт май 31, 2018 2:28 pm

Согласна.
Я тоже старательно не_управляю снами. Принципиально. Важно. Чтобы там, в снах, посмотреть, что ж такого я (возможно) пропустила в дневной суете. То есть информация-то поступила, но не обработалась, или обработалась, но втёмную. Вот пусть теперь эта инфа до меня дойдёт. И я её не упущу.
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Чт май 31, 2018 2:34 pm

Атех писал(а):Я просто говорю, что этот аспект информации - БИ - в любой функции модели не выключен днём (чтобы включиться ночью).


Формально вы ахинею несете, да и по сути тоже. Аспект информации он не включается и не выключается. Это просто класс информации, вы его можете воспринимать или не воспринимать в отдельно взятый момент времени. В модели также ничо не включается и не выключается, модель это абстракция, а не четырехтактный двигатель. Она просто описывает обобщенно какие классы информации вы осознаете хорошо, какие плохо и как с ними работает ваша психика.

Может быть, днём она работает и не слабее, просто днём она заглушается, её не так слышно, - слишком важны сенсорные сигналы, информация от них. Для выживания, биология.


А никак ее не слышно зачастую, даже если вы сами белый интуит, ну, посмотрите внимательно на монитор, а потом подумайте, где была ваша БИ, когда вы внимательно пялились на монитор - на какую-то долю секунды был только монитор - его форма [ЧС] - и усе.

Ну, я это имела в виду, говоря, что она не включается во сне, а не отключается, когда все другие каналы уснули.


Нет, она именно что включается. Функция подразумевает выполнение работы, и эта работа начинает буквально кипеть, когда функция включается :D
Последний раз редактировалось Dima Bozhenko Чт май 31, 2018 3:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Зимбабве » Чт май 31, 2018 2:35 pm

Неприятная картинка может нести информацию, от которой отмахивались днём, - прорвалась, наконец, ночью, получила доступ к главнокомандующему, передаёт свою шифровку.
В этом есть смысл.
А в переделке неприятной картинки в приятную?..
Эскапизм какой-то, подмена реальности.


Согласна.
Я тоже старательно не_управляю снами. Принципиально. Важно. Чтобы там, в снах, посмотреть, что ж такого я (возможно) пропустила в дневной суете. То есть информация-то поступила, но не обработалась, или обработалась, но втёмную. Вот пусть теперь эта инфа до меня дойдёт. И я её не упущу.


Хозяин - барин. :add29


Главнокомандующий должен проснуться с хорошим настроением, отдохнувшим и полным сил. А не думать, что ему какая-то неприятность во сне привиделась. Я не хочу видеть всякую чушь во сне.
Потом, переделать можно только то, что уже обработалось. Обработать и переделать.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24595
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Indiя » Чт май 31, 2018 2:53 pm

А, не.
Я увиденное именно как обработку дневного воспринимаю. (Я ведь во сне всегда знаю/помню, что сплю.) Не как чушь и не как неприятность. И настроение мне это (по просыпании) не портит. Наоборот, будит мысль. По итогам сно-обработки всякие ракурсы рассмотрения неожиданные могут нарисоваться :add14 :D И при этом (порой) приятные весьма. И всё это - на-ха-ля-ву :I5 Чо б не попользоваться?

Но да. Каждому - своё.
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6032
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 2
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Атех » Чт май 31, 2018 3:18 pm

Dima Bozhenko писал(а):
Атех писал(а):Я просто говорю, что этот аспект информации - БИ - в любой функции модели не выключен днём (чтобы включиться ночью).

Формально вы ахинею несете, да и по сути тоже. Аспект информации он не включается и не выключается. Это просто класс информации, вы его можете воспринимать или не воспринимать в отдельно взятый момент времени. В модели также ничо не включается и не выключается, модель это абстракция, а не четырехтактный двигатель. Она просто описывает обобщенно какие классы информации вы осознаете хорошо, какие плохо и как с ними работает ваша психика.

Мммм... какое занудство.
Формально может быть, но по сути я права -- психическая функция, которая обрабатывает инфу аспекта БИ, в каком бы положении модели А она ни находилась, не включается во сне, она включена и днём.
Просто днём её не слышно, а вот когда все заснули, она не выключилась, её голос и звучит.

Может быть, днём она работает и не слабее, просто днём она заглушается, её не так слышно, - слишком важны сенсорные сигналы, информация от них. Для выживания, биология.

А никак ее не слышно зачастую, даже если вы сами белый интуит, ну, посмотрите внимательно на монитор, а потом подумайте, где была ваша БИ, когда вы внимательно пялились на монитор - на какую-то долю секунды был только монитор - его форма [ЧС] - и усе.

Потому, что сенсорная информация днём перебивает всё, она слишком важна для выживания.

Ну, я это имела в виду, говоря, что она не включается во сне, а не отключается, когда все другие каналы уснули.

Нет, она именно что включается. Функция подразумевает выполнение работы, и эта работа начинает буквально кипеть, когда функция включается :D

Так она и работает.
А если её работа нам сейчас не видна, это не значит, что она спит, выключена, вовсе нет.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Атех » Чт май 31, 2018 3:29 pm

Indiя писал(а):А, не.
Я увиденное именно как обработку дневного воспринимаю. (Я ведь во сне всегда знаю/помню, что сплю.) Не как чушь и не как неприятность.


Ну да, днём включена и собирает информацию, обрабатывает, а ночью получает доступ к главнокомандующему.

Иначе получается какой-то бессмысленный аспект.
У Каноника депрессивно-суицидальный, у Боженко мистическо-фантазийный, сам себе режиссёр.
Последний раз редактировалось Атех Чт май 31, 2018 3:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Чт май 31, 2018 3:32 pm

Это про функцию модели А так можно сказать, бо она абстрактна и в каком-то смысле работает "всегда". Можно сказать так и про аспект информации, он тож есть всегда, пускай и в свернутом виде. А про соционическую функцию так сказать нельзя. Вы либо принимаете инфу соответствующего аспекта по этой функции, либо не принимаете, во втором случае функция выключена.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Атех » Чт май 31, 2018 3:37 pm

Dima Bozhenko писал(а):Это про функцию модели А так можно сказать, бо она абстрактна и в каком-то смысле работает "всегда". Можно сказать так и про аспект информации, он тож есть всегда, пускай и в свернутом виде. А про соционическую функцию так сказать нельзя. Вы либо принимаете инфу соответствующего аспекта по этой функции, либо не принимаете, во втором случае функция выключена.


Ну, так днём функция не выключена, она принимает и обрабатывает инфу аспекта БИ.
Просто доступ наверх получает легче всего во сне, когда сенсорные её не заглушают, выключились поспать.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Основные ошибки ПЙ-модели

Сообщение Dima Bozhenko » Чт май 31, 2018 3:50 pm

Атех писал(а):
Dima Bozhenko писал(а):Это про функцию модели А так можно сказать, бо она абстрактна и в каком-то смысле работает "всегда". Можно сказать так и про аспект информации, он тож есть всегда, пускай и в свернутом виде. А про соционическую функцию так сказать нельзя. Вы либо принимаете инфу соответствующего аспекта по этой функции, либо не принимаете, во втором случае функция выключена.


Ну, так днём функция не выключена, она принимает и обрабатывает инфу аспекта БИ.
Просто доступ наверх получает легче всего во сне, когда сенсорные её не заглушают, выключились поспать.


Она иногда не выключена, а иногда выключена. Первое иногда больше у интуитов, второе - у сенсориков.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Пред.След.

Вернуться в Психософия Афанасьева

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99, на лошади весёлой