Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Научно-иследовательский институт соционики

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение TailWind » Ср сен 30, 2020 2:22 am

Виктор Прокофьев писал(а):Так ответьте на вопрос:
Величина ошибки считается от истинного значения.
Как вы определяете истинное значение при такой базе субъективных данных?


Так это вам вопрос
Как опираясь на по вашим словам субъектные данные вы занимаетесь проф ориентацией?

Получается вы не знаете истинного значения
Значит ни с чем не сравниваете результат диагностики
Не можете посчитать % ошибок

Мне в принципе такого признания достаточно
Дальше ковыряться в моральных аспектах этой деятельности не вижу смысла
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср сен 30, 2020 2:27 am

TailWind писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Так ответьте на вопрос:
Величина ошибки считается от истинного значения.
Как вы определяете истинное значение при такой базе субъективных данных?


Так это вам вопрос
Как опираясь на по вашим словам субъектные данные вы занимаетесь проф ориентацией?

Получается вы не знаете истинного значения
Значит ни с чем не сравниваете результат диагностики
Не можете посчитать % ошибок

Мне в принципе такого признания достаточно
Дальше ковыряться в моральных аспектах этой деятельности не вижу смысла

Мы наши методы еще не обсудили, а Вы делаете выводы. По меньшей мере странно.
А сделав заявление о результатах своих действий, теперь не хотите за него отвечать.
И в этом уже проявляются моральные аспекты, называемые порядочностью
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение TailWind » Ср сен 30, 2020 2:38 am

Обсудили

Вы сказали, что объективных исследований не проводили, наблюдали субьективно
Но уже используете при диагностике и обучаете

Виктор Прокофьев писал(а):
TailWind писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Меня интересует результат: валидность маркера

А вы разве не знаете валидный он или нет?

Вы же сказали что вы такое исследование уже проводили
И что маркер используется уже у вас в школе при типировании

Я не говорил, что мы такое исследование проводили. Мы это отнаблюдали, увидели, что корреляция качественная есть, что эти маркеры работают. И мы их используем при диагностике.
Но это же может быть только наше субъективное мнение.
Мы не проводили объективных количественных оценок. А здесь открылась такая возможность. Почему ей не воспользоваться?
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср сен 30, 2020 11:45 am

TailWind писал(а):Обсудили

Вы сказали, что объективных исследований не проводили, наблюдали субьективно
Но уже используете при диагностике и обучаете

Виктор Прокофьев писал(а):
TailWind писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):Меня интересует результат: валидность маркера

А вы разве не знаете валидный он или нет?

Вы же сказали что вы такое исследование уже проводили
И что маркер используется уже у вас в школе при типировании

Я не говорил, что мы такое исследование проводили. Мы это отнаблюдали, увидели, что корреляция качественная есть, что эти маркеры работают. И мы их используем при диагностике.
Но это же может быть только наше субъективное мнение.
Мы не проводили объективных количественных оценок. А здесь открылась такая возможность. Почему ей не воспользоваться?

И что?
Я сказал это про "обувные маркеры". По другим направлениям мы провели многочисленные экспериментальные исследования. Мы понимаем с чем работаем, используем уже полученные результаты и продолжаем научную работу.

Так остался вопрос о вашей порядочности.
Я привел аргументы за то, что Вы проявили некомпетентность в оценке даже своей соционической деятельности. Если у Вас, что возразить или стоит это публично признать также, как Вы публично заявили:
TailWind писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):А как Вы рассчитываете случайность отклонений, поделитесь?

Ничего сложного: Количество удач / (Количество неудач + Количество удач)
Дальше серии экспериментов. Построение графика распределения этой величины. Расчёт среднего и стандартного отклонения
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение TailWind » Ср сен 30, 2020 12:12 pm

Я не вижу смысла дальше продолжать обсуждение
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7678
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср сен 30, 2020 12:19 pm

TailWind писал(а):Я не вижу смысла дальше продолжать обсуждение

Я тоже!
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Мэйпл » Вт окт 13, 2020 4:07 am

Виктор Прокофьев писал(а):
Мэйпл писал(а):Но чем отличается шум от маркера?

Если очень коротко, мы выработали 3 основных критерия.
Первый и наиболее важный критерий можно сформулировать, опираясь на такое ключевое соционическое понятие, как «Психическая функция».
Критерий 1:
При соционической диагностике необходимо обращать внимание не просто на действия и поступки человека, а на ход его мыслей, семантику их изложения, выявлять алгоритмы мышления, способы принятия решений.

Второй критерий касается выделенности эмоциональной сферы
Критерий 2:
При диагностике соционического типа необходимо учитывать не просто употребляемую клиентом словесную семантику, но и сопровождающие ее невербальные знаки его реакций на те или иные темы общения, нюансы изменений его эмоционального состояния. Необходимо фиксировать психологические маркеры правдивости сказанного.

Третий критерий вытекает из положения: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».
Критерий 3:
При диагностике соционического типа необходимо оценивать не поступки и действия человека, а их энергозатратность и результативность, его реальные достижения и неудачи при решении тех или иных задач. Причем именно в сравнении, в сопоставлении тех или иных его жизненных ситуаций.

Расшифровка этих критериев приведена в статье: СОЦИОНИЧЕСКОЕ И ИНДИВИДУАЛЬНОЕ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХИКЕ
(http://socionics.ru/diagnostic/712-socionicspsyche)

Давайте, исходя из этих принципов, попробуем воспроизвести логику вывода о принадлежности bmw_wmb к Королям после того, как он "развалился в кресле" - такой аргумент, если помните, звучал в вашем разборе.
Какие факты нам нужно учесть в дифференциальной диагностике "королевского" разваливания от:
- иррациональности
- непосредственности
- поиска наиболее удобного положения
- невоспитанности
- желания показать себя невоспитанным
- желания показать себя раскованным или уверенным (Королём)
- проблем с позвоночником
- привычки по работе
- неудобной конструкции кресла
- усталости
- духоты
- необходимости вытянуть ноги
и т.п.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14149
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт окт 13, 2020 11:01 am

Мэйпл писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):
Мэйпл писал(а):Но чем отличается шум от маркера?


Давайте, исходя из этих принципов, попробуем воспроизвести логику вывода о принадлежности bmw_wmb к Королям после того, как он "развалился в кресле" - такой аргумент, если помните, звучал в вашем разборе.
Какие факты нам нужно учесть в дифференциальной диагностике "королевского" разваливания от:
- иррациональности
- непосредственности
- поиска наиболее удобного положения
- невоспитанности
- желания показать себя невоспитанным
- желания показать себя раскованным или уверенным (Королём)
- проблем с позвоночником
- привычки по работе
- неудобной конструкции кресла
- усталости
- духоты
- необходимости вытянуть ноги
и т.п.

""развалился в кресле" - такой аргумент, если помните, звучал в вашем разборе" - кстати. не помню. Скорее всего если и был, то в определенном контексте. Дайте полный текст поста.
Но надеюсь Вы спрашиваете не об этой конкретике, а о самом подходе.
Да, все эти факты могли иметь место. И что?
Поэтому наблюдаемый маркер можно не отмечать, а пропустить?
Мы документируем все маркеры освоенных нам типологических проявлений. При этом уже в самом процессе задаем уточняющие вопросы (или оцениваем сопровождающую невербалику) для экспресс-разделения: типологическое/не типологическое.
Не всегда удается сразу ответить на этот вопрос.
Поэтому диагностика и занимает от 40 до 80 минут.
А "вывод о принадлежности" формируется при обработке минимум 20*3=60 различных маркеров: маркеров функций, их положения в модели А, полюсов ПАР и МГ.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Мэйпл » Вт окт 13, 2020 8:41 pm

Виктор Прокофьев писал(а):""развалился в кресле" - такой аргумент, если помните, звучал в вашем разборе" - кстати. не помню. Скорее всего если и был, то в определенном контексте. Дайте полный текст поста.

Это из вашего видео, обсуждение маркеров, начиная с часа:34 мин


Виктор Прокофьев писал(а):Но надеюсь Вы спрашиваете не об этой конкретике, а о самом подходе.

Конечно.
Это касается любого маркера, который был упомянут в обсуждении. Я просто взяла первый:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=498&t=58228&start=30#p2760692
Мэйпл » Ср мар 30, 2016 5:23 am:
Вообще-то да, не похоже, что типировали независимо. Никому из присутствующих не бросилось в глаза то, что мне, например, показалось наиболее ярким. Ни один - ни один! - человек не обратил внимание на безэмоциональность, критичность, негативизм, неохотные ответы через вытягивание, отсутствие сенсорных воспоминаний или эмоций связанных со школой, неприятие энергичности и решительности, стремление к покою и минимизации активности и затрат на действия, нелицеприятные высказывания о людях в целом, о том, что недостатки людей можно перечислять долго, отсутствие сочувствия к чужому горю, напоминание, что везде нужен расчет заранее - берешь собаку, готовься к тому, что она умрёт.

Чем можно объяснить, что эти черты никто не стал комментировать? Они не значимы? Или их вижу только я?

Я досмотрела до обсуждения, вот что назвали в первую очередь и какие аргументы привели. Все дружно отметили такие плюсы (это практически стенограмма, ничего сверх этого сказано не было):

За короля:
- поза в которой сидит;
- мотив престижа и статус - пять звёзд, упоминание дорогих брендов, ресторанов; Мальдивы, 200-300 тысяч;
- спустил учительницу с небес;
- сказал ''нищеброды'';
- носит Экко;
- подчеркнул ''я сопровождал несколько крупных фирм'';
- фраза ''вот там действительно креветки высший класс''
- говоря о сотруднике, сказал ''ну это было еще до меня''

За сенсорику:
- про школу попросил задать вопрос не так широко, уточнить рамки;
- про недостатки в людях - а конкретно в каких людях, уточнил;
- много говорит про еду: на вкус это было как вода, жарят на масле и воде, абсолютно всё имеет вкус дистиллированной воды; именно дистиллированной воды, а не просто воды; фрукты как вода; везде одна вода;
- мясо не имеет вкуса, мясо должно быть по вкусу как мясо, сказал, что когда жаришь мясо, должен быть вкус;
- про обувь - он знает, что жёсткий задник, что это уже не разносишь; как правило у него вся обувь как влитая, а вот эту он единственный раз купил неудачно и решил сдать, и сразу приняли и деньги вернули, и купил вот эти - он показал, и было видно что они мягкие;
- с футболкой то же самое - то есть он четко знает какой размер, какого кроя; и не каждый мужчина еще скажет фразу ''какого кроя''; купил две за одну цену;
- сказал не старинный автомобиль, а старый;
- мечта у него - дом, жилплощадь; еще сказал ''мечта - это не про меня'', ''мечта - это ощущения, мироощущение'';
- за слабое чувство времени: летел в самолете и смотрел GPS, когда долетим, как будто не знал, сколько времени полёт; сюда же - на курорте через два дня, сказал, повесился бы на пальме, как будто не знал, на сколько едет; и в 8 ему вставать рано - как будто это нельзя скорректировать;

За экстраверию:
- учительницу описал так: ''молодая, знания шаткие'', а своё отношение не сказал;
- не смог сказать своего отношения к школьным предметам;
- сказал ''многие вещи ношу годами, поэтому они имеют непотребный вид'' - здесь про внешний вид сказал, а про своё отношение не сказал - родное или нет;
- футболку купил, описал внешний вид - крой, фасон, а отношение не сказал - понравилась-нет, приятная-неприятная;
- хороший работник у него должен обрасти связями, иметь знакомых, знать наших партнёров, и где они на карте, а иначе он профнепригоден;
- против интроверсии: когда задали вопрос про отношение к бренду Экко, не изменилось ли, удивился - ''А как отношение к бренду может измениться?''

Резюме: группа сошлась целиком. (Группа сенсорных экстравертов имеется в виду).

По-моему, уровень аргументации виден хорошо. Упомянул Мальдивы - ты король...

Вы мои аргументы уже видели 4 года назад и даже перенесли их в тему аргументации, но вопрос тогда так и остался открытым.

Виктор Прокофьев писал(а):А "вывод о принадлежности" формируется при обработке минимум 20*3=60 различных маркеров: маркеров функций, их положения в модели А, полюсов ПАР и МГ.

Понятно, что не по одному маркеру.
Вопрос в другом: как каждое конкретное наблюдение (поза на стуле; выбор обуви Ecco; носит вещи годами и т.п) оценить как шум или маркер, чтобы отобрать его в эти значимые 60, по которым в итоге делается вывод?
У типируемого рубашка синяя - это шум или маркер? Или усы.
Или всё то, что я перечислила в 2016-м:
Мэйпл » Ср мар 30, 2016 5:23 am:
Вообще-то да, не похоже, что типировали независимо. Никому из присутствующих не бросилось в глаза то, что мне, например, показалось наиболее ярким. Ни один - ни один! - человек не обратил внимание на безэмоциональность, критичность, негативизм, неохотные ответы через вытягивание, отсутствие сенсорных воспоминаний или эмоций связанных со школой, неприятие энергичности и решительности, стремление к покою и минимизации активности и затрат на действия, нелицеприятные высказывания о людях в целом, о том, что недостатки людей можно перечислять долго, отсутствие сочувствия к чужому горю, напоминание, что везде нужен расчет заранее - берешь собаку, готовься к тому, что она умрёт.

Почему это шум, а не маркеры?
Общий принцип, по которому одно отсекается, как лишнее в анализе, а другое идёт в релевантный набор окончательных 60-и маркеров - не понятен.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14149
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт окт 13, 2020 10:32 pm

Мэйпл:
Почему это шум, а не маркеры?
Общий принцип, по которому одно отсекается, как лишнее в анализе, а другое идёт в релевантный набор окончательных 60-и маркеров - не понятен.

Виктор Прокофьев:
Поясняю по приведенным пунктам

Мэйпл:
Никому из присутствующих не бросилось в глаза то, что мне, например, показалось наиболее ярким.
Ни один - ни один! - человек не обратил внимание на
безэмоциональность

Виктор Прокофьев:
это маркер, но слабовалидный. Для диагностики ИМ важна не сама эмоциональность, а как человек разбирается в эмоциях, своих чужих, как ими управляет- своими и чужими.

Мэйпл:
критичность
Виктор Прокофьев:
- если по определенному аспекту (любому из восьми) - это диагностический маркер. В сочетании с фиксацией маркеров качества дает гипотезу положения соответствующей функции в модели А. По каким аспектам была критика? Дайте цитаты -разберем.

Мэйпл:
негативизм
Виктор Прокофьев:
- не маркер, это признак. Маркеры признака "негативизм" (в табличном виде) есть на странице: http://socionics.ru/signs-and-groups/priznaky/reyninprizhakikratko/598-positivnegativ,

Мэйпл:
неохотные ответы через вытягивание
Виктор Прокофьев:
- это не типологическое, т.е. явный "шум"

Мэйпл:
отсутствие сенсорных воспоминаний или эмоций связанных со школой,
Виктор Прокофьев:
- так и сильных логических и интуитивных воспоминаний тоже не было, были короткие социально приемлемые ответы, т.е. "шум"

Мэйпл:
неприятие энергичности и решительности, стремление к покою и минимизации активности и затрат на действия, нелицеприятные высказывания о людях в целом, о том, что недостатки людей можно перечислять долго, отсутствие сочувствия к чужому горю,
Виктор Прокофьев:
Вы же понимаете, что написали вашу интерпретацию. Интерпретацию (т.е. ТИМ эксперта) мы не диагностируем. Работаем только с цитатами испытуемого

Мэйпл:
напоминание, что везде нужен расчет заранее - берешь собаку, готовься к тому, что она умрёт.
Виктор Прокофьев:
- так это маркер рациональности: опора на заранее принятое решение
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Мэйпл » Ср окт 14, 2020 12:26 am

Виктор Прокофьев писал(а):неприятие энергичности и решительности, стремление к покою и минимизации активности и затрат на действия, нелицеприятные высказывания о людях в целом, о том, что недостатки людей можно перечислять долго, отсутствие сочувствия к чужому горю,
Виктор Прокофьев:
Вы же понимаете, что написали вашу интерпретацию. Интерпретацию (т.е. ТИМ эксперта) мы не диагностируем. Работаем только с цитатами испытуемого

Подчёркнутое - прямой текст, фраза из видео.
Гюго может долго перечислять недостатки людей?

Но это к моему вопросу имеет только косвенное отношение.
Вы разобрали каждый пример (спасибо, это дополнило моё представление о подходе), но так и не дали общий принцип: как отличить маркер от шума.
Я попыталась обобщить сама, но не смогла понять, например, почему неохотные ответы, которые приходится вытягивать - это шум, а критичность или безэмоциональность - это маркеры. На мой взгляд, всё это - поведенческие реакции, невербальные реакции, нюансы изменений эмоционального состояния и маркеры правдивости, которые вы советуете обязательно учитывать в трёх основных принципах типирования, цитирую:
Критерий 2:
При диагностике соционического типа необходимо учитывать не просто употребляемую клиентом словесную семантику, но и сопровождающие ее невербальные знаки его реакций на те или иные темы общения, нюансы изменений его эмоционального состояния. Необходимо фиксировать психологические маркеры правдивости сказанного.

То, что из человека приходится вытягивать ответы разве не относится прямым образом к его реакции на те или иные темы общения, или даже на общение как таковое?

Для того, чтобы убедиться в том, что я не до конца поняла ваш подход :) , предлагаю вернуться к исходному вопросу о посадке на стуле, которую эксперты оценили как "королевскую".
Я попробую ответить, как я поняла.
1.Почему это маркер, а не шум?
Потому что поза, равно как и жесты, мимика или просодика - это важный компонент невербалики. А невербалику - см. Критерий 2 - надо учитывать обязательно.
2. Почему это маркер за Короля?
Потому что поза некоторым образом может быть трактована как вальяжная, хозяйская - сел развалившись, с наполеоновским положением рук и вытягиванием ног.
3. Почему такую позу нельзя объяснить тем, что стул был неудобный - низкий, без подлокотников, с короткой спинкой - а сидеть пришлось два часа. Вот и сел человек, как мог удобно, плюс, возможно, не подумал о том как выглядит - что против Короля и экстраверта.
И вот здесь я буксую: не вижу причин, почему я должна отклонить эту гипотезу, и продолжать смотреть в сторону короля.

Потренируюсь дальше. И, кстати, на обуви - благо, есть даже наглядное пособие.
1. Почему это маркер, а не шум?
Потому что всё - маркер. Потому что внешний облик - это отражение наших социальных мотивов (в частности, важно нам впечатлять других, или нет). А Критерий 1 говорит нам, что в диагностике важен ход мысли и действия, и выбор одежды сюда подходит. Замечу в скобках, что сюда подходит вообще всё.
2. Почему обувь Ecco - это маркер за Короля?
И вот здесь я зависаю окончательно.
Вам доводилось носить обувь Ecco? Это незаметная, практичная, исключительно удобная и качественная обувь для тех, кому жалко свои ноги - пенсионеров, беременных женщин и хронически больных артритом. Произвести ею впечатление можно только на врача-ортопеда.
Заметных экстравагантных моделей в их коллекциях не помню вообще, хотя знаю этот бренд со студенчества (бегать много приходилось).
Чтобы не быть голословной, вот мужская обувь Ecco:

ecco.png
ecco.png (416.07 КБ) Просмотров: 130


Не слишком королевский вид, правда?
Подчеркивать такой обувью свой статус и престиж, например, бизнесменам вряд ли придёт в голову.

Почему следует принять этот маркер за Короля и отбросить гипотезу, что это выбор человека, которому удобство и практичность намного важнее статусного вида обуви - я сказать затрудняюсь.

Сверяюсь с наглядным пособием по королевской обуви: там лакост градьюэйт. Тоже не понимаю, почему ничем не выдающиеся кроссовки, в которых ходят студенты, могут быть маркером за статус, но они там хотя бы белые - заметные. А серые ботинки ecco...
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14149
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср окт 14, 2020 12:17 pm

Мэйпл писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а): недостатки людей можно перечислять долго,

Подчёркнутое - прямой текст, фраза из видео.
Гюго может долго перечислять недостатки людей?

Вранье проверяем фактами или невербаликой. По факту, долго он перечислял недостатки?

Мэйпл писал(а):Я попыталась обобщить сама, но не смогла понять, например, почему неохотные ответы, которые приходится вытягивать - это шум ... То, что из человека приходится вытягивать ответы разве не относится прямым образом к его реакции на те или иные темы общения, или даже на общение как таковое?

Да это шум. В случае ВЫНУЖДЕННОГО поддержания, вызывающей сопротивление темы разговора, при негативном настрое к собеседнику, мероприятию то, что говорит человек - это в быту называется "отмазка". Чаще всего это краткие социально правильные ответы по принципу: "только отвяжись". Что называется короткие реплики "ни о чем". Это общее для всех типов поведение, как и общие для всех ответы.
Мэйпл писал(а):, а критичность или безэмоциональность - это маркеры. На мой взгляд, всё это - поведенческие реакции, невербальные реакции, нюансы изменений эмоционального состояния и маркеры правдивости, которые вы советуете обязательно учитывать в трёх основных принципах типирования

"критичность", как и любая другая информация, если это не "общие фразы", а мнение самого человека, несет в себе типологические проявления.
Про "безэмоциональность" я написал, тут добавить нечего.
Мэйпл писал(а):Вы разобрали каждый пример (спасибо, это дополнило моё представление о подходе), но так и не дали общий принцип: как отличить маркер от шума.

Да я разобрал КАЖДЫЙ пример.
Давайте по каждому разобранному мной примеру выскажите свое мнение (у нас ведь научная дискуссия).
    Согласна.
    Не согласна, мое мнение такое: ...
    Не достаточно информации, поэтому дополнительный вопрос: ...
Желательно по КАЖДОМУ примеру поставить точки над i, и тогда можно идти дальше, в том числе к стимульным группам.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Drunken Knight » Сб окт 17, 2020 7:03 pm

Мэйпл писал(а):Вам доводилось носить обувь Ecco? Это незаметная, практичная, исключительно удобная и качественная обувь для тех, кому жалко свои ноги - пенсионеров, беременных женщин и хронически больных артритом. Произвести ею впечатление можно только на врача-ортопеда.

Полностью согласен! Обувь ECCO покупаю только для того, чтобы подолгу лазить в ней по руинам. Чтобы было мягко, удобно и не жалко раздолбать.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4405
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение blk » Сб окт 17, 2020 7:45 pm

иейпл, в наших реалиях обувь эко дорогущая и не каждый себе позволит. ты просто не в той стране живешь. велком ту юкрейн.

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 38445
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Re: Виктор Григорьевич! Вы часто сами себе противоречите

Сообщение Мэйпл » Вт окт 27, 2020 7:16 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Да я разобрал КАЖДЫЙ пример.
Давайте по каждому разобранному мной примеру выскажите свое мнение

Давайте.
Предлагаю разбирать по одному.
Начнём, например, с неохотного поддержания диалога, когда ответы, по словам ваших же экспертов, время от времени приходилось "вытягивать".
Ваша интерпретация:
Это шум. В случае ВЫНУЖДЕННОГО поддержания, вызывающей сопротивление темы разговора, при негативном настрое к собеседнику, мероприятию то, что говорит человек - это в быту называется "отмазка". Чаще всего это краткие социально правильные ответы по принципу: "только отвяжись". Что называется короткие реплики "ни о чем". Это общее для всех типов поведение, как и общие для всех ответы.


Моя интерпретация:
Как и все невербальные реакции, неохотные ответы могут быть психологическим критерием и отражать, в частности:
- физическое самочувствие;
- отношение к самой ситуации, в которой происходит диалог;
- отношение к обсуждаемой теме.

Физическое самочувствие не рассматриваем - т.к. были и моменты, когда типируемый оживлялся и отвечал охотно и даже вступал в полемику.
Остаётся отношение к ситуации и отношение к теме вопроса.
Неохотно человек может поддерживать диалог в ситуации по разным причинам:

- Неприятны люди и их отношение к ситуации (покровительственная или требовательная манера задавать вопросы, ирония, дотошность, экзальтированность, слащавость, заискивание и так далее - список можно продолжить; замечу только, что акцент на том или ином источнике дискомфорта может быть типным).

- Неприятна сама ситуация публичности: один перед "комиссией". Тоже соционический маркер.

- Неприятен темп диалога: топчутся на одном и том же, заставляя повторять; либо, напротив, подгоняют, не дают собраться с мыслью. Типно? Я думаю, да.

- Неприятен вопрос: он кажется глупым, слишком личным, слишком сложным, риторическим, требующим демонстрации эрудиции (или её отсутствия), демонстрации компетентности, чувства юмора, артистических способностей, аналитических способностей и т.д. Влияние типа здесь очень вероятно.

Это основные теоретические соображения, почему невербальные реакции (в том числе неохотные ответы) обязательно нужно учитывать в диагностике. Наверное, список можно дополнить, но пока предлагаю ограничиться рассмотрением этих 4-х пунктов.
Ваш анализ сводится к тому, что из всех возможных перечисленных выше причин вы выбираете только "негативный настрой к собеседнику" и на этом основании записываете информацию в "шум".
Я с этим не согласна:
- во-первых, даже если это действительно негативная реакция к собеседнику, то за ней может стоять какая-то соционическая черта - например, если в собеседнике видеть теоретического оппонента. Логику сложнее будет сгладить конфронтацию, чем этику. Даже если логик этого захочет. А уж если не захочет - то картина может получиться вполне похожей на то, что мы наблюдаем на видео.

- во-вторых, кроме негативного настроя к собеседнику, все прочие перечисленные выше причины также могут быть рассмотрены в качестве определяющего фактора.

Могу предложить свой анализ (не претендуя на правильность; только в качестве примера того, что ваша интерпретация не единственно возможная):
Судя по всему, типируемому свойственен так называемый интеллектуальный снобизм (часто свойственный NT-клубу), который ярче всего проявлялся на вопросах, которые казались ему глупыми. Попытка иронизировать над этим отклика не получала (и из-за "своеобразия", т.е., на мой взгляд, интровертной малопонятности эта ирония, возможно, даже и не была воспринята как ирония) - все были достаточно серьёзны и продолжали интервью, заходя с другой стороны.
Когда же речь зашла о вашей компетентности как экспертов, типируемый (который ставил её под сомнение) волшебным образом преобразился - так, что его даже пришлось прервать.
Выводы:
1)не все темы ему скучны. А значит - это НЕ отношение к собеседнику как таковое.
2)наиболее интересна типируемому была тема компетентности (классическая бальзачья тема) - вот там он проявлял инициативу и готов был самым серьёзным образом излагать аргументы. Но его прервали. Из того, что я запомнила - аргумент был из одного ряда с тем, о чём я писала выше в теме: у вас нет обобщённых критериев отличия маркера от шума.
Пример, если правильно запомнила:
В теории ролевая ЧЛ фанатично выкидывает всё просроченное из холодильника. Но в данном случае всё с точностью до наоборот.
Александр(?) говорит: не цепляйтесь к деталям, ориентируйтесь на общий принцип работы ролевой ЧЛ.
Ответ типируемого (по памяти): общий принцип у вас таков, что на него можно как натянуть любой факт, так и исключить - в зависимости от того, какой тип обосновывать.


Моя критика в данном случае строится похоже:
Сначала вы говорите (и даже цитируете свод правил), что учитывать невербальные реакции необходимо.
Но потом оказывается, что часть из них (например, неохотные ответы) нужно записывать в шум.
В моем же представлении, в шум информацию можно записывать только после того, как исключены все другие возможности (соционически детерминированные).
Здесь, в частности, не был исключён интеллектуальный снобизм и восприятие собеседника как оппонента, что соционически хорошо вписывается в тип бальзака. И вообще никак, на мой взгляд, не вяжется с гюго.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14149
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Балконный Философ, Alex_James, Asqard, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Marat, sute_girl, vadimr, yaduchev90, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава, игнат, Морской извозчик