Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Научно-иследовательский институт соционики

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт окт 17, 2017 2:09 pm

Nafeyhoa писал(а):Пришло в голову что вопрос Ёлочки из блока ЧЛ про пирамиду вполне может использоваться в данных целях.

Хотя у себя я нашла стратегию.
Вам нужно построить пирамиду, такую как в Египте. Ваши мысли и действия.

Я раньше когда просматривала анкету Ёлочки, на пирамиде у меня всегда был вопрос: Зачем? Зачем понадобилось строить эту пирамиду? Ну ладно, я про себя могу точно сказать: мне пирамиду строить не нужно)) И если бы у меня была такая сумма денег на которую можно было бы построить пирамиду, я бы нашла ей лучшее применение совершенно точно. Вложила бы во что-нибудь другое, а не в пирамиду.

Но если уж речь о пирамиде, каким образом могла бы возникнуть данная ситуация? Предположим, я всё-таки работаю вобласти строительства (хотя в области строительства я полный ноль, но предположим я в ней работаю))и какой-либо мой заказчик хочет построить пирамиду *далее весьма ёрническим тоном*. Он пришел и сказал: "Здравствуйте, мне нужно построить пирамиду, такую же как в Египте". Он сказал именно эту фразу и я естественно поинтересуюсь, что он под этим понимает, этот чудной человек. Раз он хочет её построить.

Это может быть здание, внешне похожее на Египетскую пирамиду. Внутри там может располагаться всё что угодно. Может быть просто торговый центр, скажем так. В форме Египетской пирамиды. Человек решил что это привлечёт всеобщее внимание и всё будет продаваться хорошо, если он построит египетскую пирамиду.

Возможно, ему нужен тот же функционал от неё. То есть он реально хочет построить пирамиду, в которой будет всё то же самое что у пирамид в Египте.Опять же вопрос: зачем? Что он там собирается делать? Насколько он сам вообще в курсе что находится внутри у пирамиды, я например не в курсе. В этом случае мне придется естественно много про это читать, что именно и зачем, с какой целью распологались помещения в египетской пирамиде

Все первые рассуждения так или иначе затрагивают вопрос "Что?"

Nafeyhoa писал(а): и как они были построены.
Ещё у меня возникнет вопрос насколько ему важна аутентичность, то есть он хочет строить её из тех же самых материалов в точности, которые применялись тогда, максимально близко к ним, или ему не важно, и он может согласиться на какие-либо более новые материалы, главноечтобы функционал был тот же.

Далее включается обсуждение вопроса "Как?"
Это хороший пример проявления маркера "стратегия"

Nafeyhoa писал(а):
Читала много ответов на этот попрос и удивлялась именно тому моменту что люди начинают с ходу шпарить как они будут её строить. Вообще не думая как так вышло что они теперь пирамиду строят.есть тактика?

Это возможно как раз примеры проявления маркера "тактика"
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Nafeyhoa » Вт окт 17, 2017 2:11 pm

Виктор Прокофьев,
А каково ваше мнение по поводу исследования Таланова на тему фактического соответствия ПР теоретически предполагаемым?

Изображение

Имеет место быть этот эффект или же это ошибки типирования/выводов?
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 14198
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт окт 17, 2017 2:22 pm

Nafeyhoa писал(а):Виктор Прокофьев,
А каково ваше мнение по поводу исследования Таланова на тему фактического соответствия ПР теоретически предполагаемым?
Имеет место быть этот эффект или же это ошибки типирования/выводов?

Мы только что на 5 страницах подробно углублялись в содержание признака.
Искал ли Таланов такое содержание?
Правильно ли были определены типы его испытуемых?
Я этого не знаю. Но его результаты противоречат исходной базе признака, вытекающей из алгоритмов работы контактных и инертных блоков модели А.
Это говорит о том, что Таланов отошел в сторону от соционики Аушры Аугустинавичюте.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Nafeyhoa » Вт окт 17, 2017 2:29 pm

Виктор Прокофьев
Спасибо за ответ!
Да, от модели А в любом случае он отошел, но ПР продолжает пользоваться.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 14198
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение quarz » Вт окт 17, 2017 3:35 pm

Относится ли ПР тактика/стратегия к такому моменту: одни дети канючат с вопросом "что мне делать?", не могут сами придумать себе занятие, пока им не предложишь, другие - спокойно занимаются сами, сами меняют деятельность.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9559
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение ENTP » Вт окт 17, 2017 3:45 pm

quarz писал(а):Относится ли ПР тактика/стратегия к такому моменту: одни дети канючат с вопросом "что мне делать?", не могут сами придумать себе занятие, пока им не предложишь, другие - спокойно занимаются сами, сами меняют деятельность.

Мне кажется, это относится к признаку "Забивают ли родители естественную активность детей".
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8561
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение mr.Midas » Вт окт 17, 2017 4:32 pm

Виктор Прокофьев писал(а):Попробуйте определить, человек правша или левша, когда он едет мимо Вас на велосипеде.

Это достаточно легко сделать, но только смотреть надо не на руки, а на ноги и тело. Правша акцентирует нагрузку на правую ногу а левша на левую. Поэтому и динамика ног различна и соответственно положение тела компенсирующее усилия ног так же реагирует асимметрично. Ещё один акцент - поворот головы. По совокупности признаков можно в мгновения ока определить кто едет на велосипеде...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17186
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Мэйпл » Вт окт 17, 2017 4:38 pm

Виктор Прокофьев писал(а):
Мэйпл писал(а):Если не возражаете, задам ещё один вопрос: а например, для того признака, который Татьяна Николаевна 15 лет назад отклоняла как не заслуживающий рассмотрения - тактика/стратегия - последующие эксперименты установили такую чёткую оппозиционную пару?
Если да, то, что это за пара?


На данном этапе мы существенно продвинулись в понимании этого феномена психики и формулируем этот признак так:

"Тактика – лучше осознаются и оцениваются ближайшие шаги (последовательность шагов, путь) чем цель.
Стратегия – лучше осознается и оценивается цель (желаемое состояние), чем ближайшие шаги.


Увы, эта пара не является оппозиционной, и поэтому не может составлять ядро ПР: мы, например, легко можем представить себе человека, который одновременно хорошо осознаёт и цель, и хорошо осознаёт шаги.
Куда, по теории НИИС, следовало бы его отнести?
(Говорю так уверенно, потому что я сама такой человек - если у меня появляется цель, я уже знаю, что надо делать (и делаю)).
Если мы имеем дело с настоящей дихотомией (которыми, по идее, и являются все ПР), признаки пары, составляющей ядро, должны исключать друг друга (причём исключение должно быть и реально отражённым в обыденном языке, и иметь теоретическое обоснование механизма, объясняющего такую принципиальную несовместимость):
погружённость в ощущения/ отстранённость от них;
активность в контактах с внешним миром/ умеренность в контактах с внешним миром и т.д.

Здесь само определение построено так, что нельзя быть одновременно погружённым и отстранённым по отношению к информации от органов чувств, или нельзя быть одновременно активным и малоактивным. (Я говорю сейчас о теоретической(!) непротиворечивости определения; о том, что практика типирования так же непротиворечива, я не сказала - на всякий случай отмечу это особо - ни единого слова. Мой вопрос целиком касается логичности теоретического конструкта).

В вашем же определении Т/С у нас пара не обладает качеством оппозиции.
Т.е., проще говоря, не является дихотомией (а значит, и не может быть ядром ПР).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение mr.Midas » Вт окт 17, 2017 4:48 pm

Nafeyhoa, quarz - не забывайте про ключевую особенность соционики: используются не базовые смыслы слов, а их ассоциативные коннотации. Речь идёт не о стратегии и тактике в словарном смысле. Речь о том что под тактикой подразумевается определение методологии процесса, а под стратегией именно целеполагание. Для целеполагания нужны существенно другие навыки и ресурсы, чем для определения эффективного метода её достижения. Именно на этом интуитивно Виктор делает акцент, не догадываясь что своим примером вводит противоречие. В его понимании тактика нет пока не придёт стратег и поставит цель. В жизни в целом у тактика цели как правило определяются шаблонно на социальном уровне. В примере у ENTP, тактик выбирает ужин и кино не потому что это соответствует внутреннему состоянию, а потому что так принято. Стратег в этой ситуации выберет кино не в субботу, а в наиболее адекватный эмоциональному состоянию день. Говоря в целом:
тактик - творческий методист, использующий типовые цели
стратег - ситуационный аналитик, использующий типовые методы
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17186
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение ENTP » Вт окт 17, 2017 6:09 pm

quarz писал(а):Короче, стратег, если ему не поставить цель, не дать задачу, теряется, мечется. Тактик может выполнять задачи, не задумываясь над конечной целью.

Бедняга Жуков. Без указаний со стороны ничего не может сделать.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8561
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Nafeyhoa » Вт окт 17, 2017 6:22 pm

mr.Midas
Я не пытаюсь навесить на соционические понятия бытовые смыслы, я лишь проясняю их содержание.

По поводу последнего, типовые методы легко можно себе представить, типовые цели в отношении отдельной личности - звучит очень странно. Ассоциируется с жизнью по СуперЭго, Персоной.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 14198
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт окт 17, 2017 8:48 pm

Коллеги, спасибо за дискуссию, за понимание, а еще больше за непонимание.

Оно заставило меня серьезно пополнить нашу страничку на сайте результатами показательного эксперимента, примером, приведенным Nafeyhoa, добавить еще одну формулировку в описание признака, а именно:

Признак хорошо проявляется в ситуации НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ обсуждения какого-либо проекта:
Стратеги сразу ОЗВУЧИВАЮТ его ЦЕЛЬ.
Тактики сразу ОЗВУЧИВАЮТ ТАКТИЧЕСКИЕ ШАГИ, которые необходимо сделать в направлении ЦЕЛИ
.
Только это не значит, что у тактиков нет цели. И это не значит, что стратег "подвиснет" и не будет предпринимать никаких шагов.


Мы даже возможно в будущем воспользуемся красивыми названиями аля В. Гуленко: "семантическое ядро дихотомии", "семантическая оболочка дихотомии, как совокупность семантических конструктов связанных с семантическим ядром ассоциативными связями".
Только в нашем случае
Семантическое ядро дихотомии - это столько сколько нужно пар из двух строго оппозиционных качеств, которые наиболее точно отображают суть данного признака в реалии, а не в абстрактном "общепринятом смысле".
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Мэйпл » Ср окт 18, 2017 12:40 am

Виктор Прокофьев писал(а):Только в нашем случае
Семантическое ядро дихотомии - это столько сколько нужно пар из двух строго оппозиционных качеств, которые наиболее точно отображают суть данного признака в реалии, а не в абстрактном "общепринятом смысле".

Если пар больше одной, то либо их можно обобщить под один критерий более высокого порядка (тогда это ядро), либо - если их обобщить нельзя (т.е. они ортогональны), они не могут составлять семантическое ядро.
Судите сами: это как в примере с Б/П, где мы рассматривали две пары - 1) запасливость/обеспечение ресурсов впритык и 2) педантичность в следовании шагам плана/ гибкое следование.
Пары ортогональны: зная об одной, мы ничего не можем сказать о второй - возможно, запасливый будет педантичным, а возможно, что и нет.
И вот представьте ситуацию. Перед вами берущий ресурсов лишь впритык и постоянно отступающий от шагов плана. Легко представить такого человека? Мне - да.
И кто он у нас получается? Беспечно-предусмотрительный.
Требование одной пары для семантического ядра - это, по сути, его определение. Иначе оно теряет смысл.
В семантической оболочке ядра - да, может быть несколько пар. Но они тогда имеют общий корень, и при этом - что важно - влияние других оболочек. Оболочки перекрываются, ядра - нет.
Например, в оболочку ядра сенсорики/интуиции входит понятие "стиль", которое мало того, что ассоциировано как с умением концентрироваться на ощущениях, так и с восприятием образов, но ещё и с умением подать себя, стремлением выразить себя, последовательностью и методичностью и много чем ещё, что лежит уже в пределах оболочек других конструктов (экстраверсии или рациональности, к примеру). Поэтому такие сложные понятия лучше оставлять на потом, начиная с необходимых и достаточных критериев.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение Мэйпл » Ср окт 18, 2017 12:56 am

Виктор Прокофьев писал(а):
Признак хорошо проявляется в ситуации НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ обсуждения какого-либо проекта:
Стратеги сразу ОЗВУЧИВАЮТ его ЦЕЛЬ.
Тактики сразу ОЗВУЧИВАЮТ ТАКТИЧЕСКИЕ ШАГИ, которые необходимо сделать в направлении ЦЕЛИ
.

Вот это уже больше похоже на оппозиционную пару, т.к. нельзя при обсуждении проекта одновременно озвучить его цель и шаги.
Но я не могу понять, чем в данном случае будет отличаться озвучивание цели от озвучивания названия проекта.
Скажем, мы собрались за круглый стол и слышим от ведущего: начинаем проект "Определение семантики признака Тактика-Стратегия".
И тут половина из нас начнёт сразу предлагать шаги, а вторая половина, как попугаи, начнёт повторять: "Нам нужно определить семантику признака Тактика-Стратегия"(?!)
Или я не так поняла, что значит "озвучивают цель"?
Поясните, пожалуйста, этот момент. Если известно, к чему предалгать шаги, то цель уже прозвучала, так ведь?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13590
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Экспериментальные исследования НИИ Соционики

Сообщение ENTP » Ср окт 18, 2017 2:19 am

Виктор Прокофьев писал(а):Признак хорошо проявляется в ситуации НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ обсуждения какого-либо проекта:
Стратеги сразу ОЗВУЧИВАЮТ его ЦЕЛЬ.
Тактики сразу ОЗВУЧИВАЮТ ТАКТИЧЕСКИЕ ШАГИ, которые необходимо сделать в направлении ЦЕЛИ
.
Только это не значит, что у тактиков нет цели. И это не значит, что стратег "подвиснет" и не будет предпринимать никаких шагов.

Я бы предположил, что не одну цель, а несколько.

Иначе стратеги получаются бесполезными участниками дискуссии. Пока тактики набрасывают варианты, стратеги что, постоянно повторяют как попугаи: "Наша цель - увеличить оборот на 15%!"?

А вот если они постоянно направляют дискусию: "Начальство собрало нас здесь для того, чтобы...", "Эти бумаги здесь лежат, чтобы мы поняли концепцию заказчика...", "Эти цифры нужны, чтобы мы сверили показатели", тогда от стратегов будет большой толк.

Это как я увидел эту трактовку.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8561
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, lenaaa, Sarah Connor, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]