"Вам интересно поговорить об "асимметрии"?

[Виктор Прокофьев]

Роман Козин:
"Вам интересно поговорить об "асимметрии"? Так дайте конкретную ссылку на конкретную статью, где данное вами описано... А то в списке публикации НИИ можно потеряться. Высокая продуктивность".

Виктор Прокофьев:
Ссылку дам, и мнение ваше интересно. Да продуктивность, особенно в экспериментальной области. Я сам экспериментатор в квантовой физике с 12ти летним стажем. И мне были бы интересны ваши замечания по проделанным нами экспериментам уже в соционике. Как раз по исследованиям устойчивых (наш опыт показывает, что природных) асимметрий в психике. (К слову их наличие еще Юнг прописал, незаслуженно отторгнутый академическими психологами), но когда-то кто-то же это сделает. Мы к этому на пути. Ваша критика наших конкретных усилий нам (а может и всем) поможет.
Мы, может опрометчиво, но учитывая, что базис Юнга был бы со слишком большой степенью вероятности обнаружен испытуемыми уже в процессе эксперимента, взяли в качестве первого исследования признак Аристократия-демократия (Он ни чем не хуже и не лучше остальных 14-ти).
По нему не только провели сам эксперимент, но обработали полученные данные, вышли на конкретные результаты и выводы.
Есть 3 статьи по этому эксперименту и одна - по материалам наблюдений признака в процессе наших учебных тренингов.
Первая статья описывает методику, вторая результаты, третья контент анализ анкет, заполненных испытуемыми по окончании эксперимента. Один из главных выводов: уточненное смысловое и семантическое наполнение очень хорошо коррелирует с результатами в публикациях других исследователей, в том числе и А. Аугустинавичюте.
Даю конкретные ссылки на все три.
Можно выбрать
http://socionics.ru/science/science4/science3/703-aris-dem1
http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/702-aris-dem2
http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/753-aris-dem2-1

[Виктор Прокофьев]

Андрій Руденко:
Рассматривая исходники как "асимметрию" - огромный риск включить в рассмотрение и патологию. Где грань между асимметрией и патологией? Соционическими инструментами эти грани расставить нереально.
Но в целом согласен, соционические особенности - это минипаталогии, которые ввиду сравнительного анализа между массами людей можно назвать "нормой". Что есть норма? Надеюсь вы это учитываете. То есть "асимметрия в рамках признанных норм"

Виктор Прокофьев:
Мысль интересная.
Из нее следует, что для этого необходимо получение психологического образования.
Ведь, психолог должен уметь различать границы своей компетенции и направлять соответствующих "пациентов в соседний кабинет" - психиатрический. Значит соционик также должен усвоить и освоить границы применимости соционических методов.
К сожалению, повсеместно этого никто не делает, чему свидетельство - большинство публикаций.
Причем в соционике этот вопрос еще более критичен.
В компетенцию психолога входит общая оценка, анализ, классификация поведения людей.
Соционику (по нашему мнению) необходимо фильтровать и социальное поведение, и опыт, и образование в большинстве случаев как ШУМ, мешающий диагностике, как информацию, вне границ действия соционики, т.е. вне рамок модели А.

Андрій Руденко:
"образование в большинстве случаев как ШУМ, мешающий диагностике" - чего только стоят некоторые опросники, где есть вопросы "что такое прибыль?" Типичное поверхностное видение ...
А как видеть то, как человек мыслит, что не сказал, ввиду каких-то причин, какие мысли "забраковал" и тд. ... Львиной доли результатов ИМ не видим в речи.
Поэтому считаю невербалику в разы точнее, хоть и сложнее
Насчет психологического образования - если вы о "корочке", то без разницы. Если о навыках и понимании - то конечно же для адекватных исследований нужно понимать, что из научно доказанного можно интерпретировать как соционическое, а что нельзя. Уж молчу о разнообразных психологических эффектах, которые могут влиять на восприятие или процесс мышления. Например в диагностике очень сильное влияние феноменов Форера и Майнхоф. Далеко не все диагносты это учитывают и вообще осознают их влияние на себя, занижая их влияние.

Виктор Прокофьев:
Согласен с вашей оценкой важности невербалики при диагностике, только не стал бы ее ставить во главу угла. Мы опираемся на сбор максимума данных разными методиками и по разным сечениям многомерной структуры психики.

Андрій Руденко:
Дело в том, что я обязан ставить невербалику во главу угла как минимум для себя) Как интуитивный этик - обязан использовать свои профильные возможности и меньше доверять классическим, где я с большей вероятностью ошибусь, что-то не увижу и тд.
Я о том, что к сожалению сейчас недооценены такие методы. В целом в науке о человеке как таковой)) Хотя абстрагируясь от этих нюансов в рамках ноосферы все равнозначно важно. Условно говоря интерпретация невербальных реакций должна соответствовать паттернам вербальных. Если этого нет, то в одном из методов ошибка интерпретации(
На данном этапе в соционике +/- признан логический метод анализа. Поставлен во главу угла. Но даже он заявляет, что все аспекты информации равнозначны по влиянию на ИМ и в целом на социализацию. Нет ИА лучше или хуже (нет и дихотомий хуже или лучше), просто у каждой свои особенности и козырные моменты в зависимости от задач или ситуации.
Чем больше методик - тем лучше, ввиду ТИМной особенности диагностов) Главное, чтобы они все сходились в одну точку. И сейчас самая важная проблема в определении этой точки, к которой нужно свести любым методом. Об этом и пост, собственно. К какой точке сводить то?)) Эта точка у каждого своя, увы.
Беда и в том, чтобы найти эти точки и чтобы все согласились. Тупик, ведь каждый должен будет чем-то пожертвовать. Частью того, что наработано за последние лет 20-30. Никто не пожертвует.
Отсюда надежда только на изоляционное развитие (которое сейчас и происходит). А если в процессе контактировать - это только тормозит развитие "ветки".

[Perseus]

http://socionics.ru/science/science4/science3/703-aris-dem1
http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/702-aris-dem2
http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/753-aris-dem2-1

Интересное исследование.
Если выделить по аристократизму социоников, возможно у аристократов будет больше сходимость.

[Виктор Прокофьев]

Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше замечание

[Perseus]

Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше замечание

Если демократы испытывают сложности с нахождением общей точки зрения, подхода, тогда и сходимость типирований у них будет меньше, чем у аристократов.

[Виктор Прокофьев]

Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше замечание

Если демократы испытывают сложности с нахождением общей точки зрения, подхода, тогда и сходимость типирований у них будет меньше, чем у аристократов.

Очень может быть. Демократы критичнее к нахождению общих точек. Их сложнее сподвигнуть ходить строем. Но наука слава богу не армия.
Есть "популярное в армейской среде выражение – что ж, если вы такие умные, почему строем не ходите?"

[Perseus]

Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше замечание

Если демократы испытывают сложности с нахождением общей точки зрения, подхода, тогда и сходимость типирований у них будет меньше, чем у аристократов.

Очень может быть. Демократы критичнее к нахождению общих точек. Их сложнее сподвигнуть ходить строем. Но наука слава богу не армия.
Есть "популярное в армейской среде выражение – что ж, если вы такие умные, почему строем не ходите?"

Малая сходимость - бич соционики. Тогда будущее - за аристократической соционикой!
Может, Само свою базу пробьет по аристократизму.

[Виктор Прокофьев]

Малая сходимость - бич соционики. Тогда будущее - за аристократической соционикой!
Может, Само свою базу пробьет по аристократизму.

Малая сходимость - это следствие упрощенческого подхода, выбираемого разными социониками.
Ситуация дополнительно усложняется тем, что каждый отхватывает свой кусок соционического знания, кастрирует его до своего понимания "ну совсем себе такой простой человеческой психики" и типирует, типирует, типирует.
И пока нет объективных критериев достоверности, каждый может декларировать, что он прав. Что сейчас и происходит.
Вот это - "бич"!

[Perseus]

И пока нет объективных критериев достоверности, каждый может декларировать, что он прав.

Надо в два этапа решать. Первый - демократы-соционики шлют предложения объективных критериев. Второй - как в вашем эксперименте, сажаем аристократов вместе на три часа за диктофонами и камерами, чтобы составили общий список из таких критериев.

[Виктор Прокофьев]

И пока нет объективных критериев достоверности, каждый может декларировать, что он прав.

Надо в два этапа решать. Первый - демократы-соционики шлют предложения объективных критериев. Второй - как в вашем эксперименте, сажаем аристократов вместе на три часа за диктофонами и камерами, чтобы составили общий список из таких критериев.

Главное: всем по форме одеться, подготовить протокол заседания, выбрать председателя, секретаря, счетную комиссию, выработать правила голосования, поставить графин с водой (обязательно), портрет Аушры повесить (по решению собрания)
и пока не составят список даже в туалет не выпускать.

[Perseus]

И много воблы.