Треугольник Карпмана

Транзактный анализ Эрика Берна. Модель "Родитель - Взрослый - Ребенок".

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение luchnivik » Вс сен 13, 2020 4:06 pm

Делегирование вырастает из твоих приоритетов. Дела не сами по себе попадают в категорию "неважно-срочно", это мы их такими делаем.
Тут как с психологами: если делегировать - ок, то во всем ок. В том числе, например, воспитание детей доверить другим. Если не ок, то любое делегирование не ок. Или как?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 4952
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Атех » Вс сен 13, 2020 4:17 pm

Ну да, вопрос приоритетов.

Поэтому и удивительно, что такая важность придаётся собственноручному приготовлению (жратвы - зачёркнуто) пищи.
До такой степени, что пользоваться столовыми названо ленью и неспособностью самому организовать процесс - оч осуждающая оценка.

Слава богу, изготовление одежды, обуви, мебели и строительство избы делегируется легко, даже не задумываясь.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11421
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Smug_Cat » Вс сен 13, 2020 6:49 pm

luchnivik писал(а):Так это всегда так. Вот я ем сейчас в столовой - плачу за лень в готовке и неумение организовать этот процесс для себя любимого.

Если бы это был добросовестный подход это одно. Но психолог может найти идейку и раскрутить её маркетингово, но даёт ли это что то конечному потребителю? также и столовки в общем - платим вроде за еду, получаем майонез, макарошки за пять рублей и прочее.
Аватара пользователя
Smug_Cat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10817
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение luchnivik » Вс сен 13, 2020 6:53 pm

Атех писал(а):Поэтому и удивительно, что такая важность придаётся собственноручному приготовлению (жратвы - зачёркнуто) пищи.
До такой степени, что пользоваться столовыми названо ленью и неспособностью самому организовать процесс - оч осуждающая оценка.

Нет, Вы передергиваете мои слова. Я говорил о том, что использование столовых является выходом, когда готовить лень и не можешь/хочешь организовать процесс сам. Знака равносильности я не проводил.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 4952
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Атех » Вс сен 13, 2020 7:19 pm

Простите, если задело, но я не передёргивала, дословно было лень и неумение, нежелания не было:
Вот я ем сейчас в столовой - плачу за лень в готовке и неумение организовать этот процесс для себя любимого.


А неумение и лень - это же негативная оценка, нежелание уже нейтральнее, хотя тоже с негативным оттенком.
Ну, как будто в норме человек имеет желание готовить.

Я просто предлагала потребность в еде приравнять к потребности в одежде и не предъявлять себе требований изготавливать её самому.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11421
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение luchnivik » Вс сен 13, 2020 7:33 pm

Потребность в еде есть у всех живых существ. Одежду носят только люди (ну если не брать раков, которые прячутся в ракушки). Так что тут аналогия достаточно условная. Это разного порядка потребности. Ребенок питается уже в утробе матери, а одежда? Нужна ли она ему?

неумение и лень - это же негативная оценка, нежелание уже нейтральнее, хотя тоже с негативным оттенком.

Субъективно. В контексте — да, оно про дефециты. Дефециты — дело ежедневное, так что тут говорить прямо про негатив... Ну сомнительная штука. Ходить в туалет — это обыденность, это не негатив.

Другое дело, что исходно размышление шло о том, что человек вроде как может выбраться из треугольника, но просто не знает об этом, поэтому не выбирается, оплачивает помощь психолога, который про треугольники знает. И вроде бы научите распознавать треугольники всех, чтобы народ не мучился, но нет — надо же на чем-то зарабатывать. Я предположил такую интерпретацию и решил её уточнить. Что же касается столовой, то тут акцент смещается с того, что людей можно научить треугольникам, но не учат, на то, что быт некоторых людей устроен так, что им... проще делегировать приготовление пищи столовой, а самим делать другую работу. И в этом даже может быть некая идея кооперации, что, мол, я более умел в готовке, ты — в шитье одежды, поэтому мы реализуем продукцию и обмениваемся денежными единицами исходя из своих потребностей в той или иной продукции.
Так вот, дефециты бывают разные. И кооперация разная. И психологически тут тоже есть отдельные вопросы с тем, что такое на психическом уровне «кормить себя самому». В рамках транзактного анализа это про чуткость к своим потребностям и желанием и достаточность ресурса для их удовлетворения. Когда фигуры Ребенка и Родителя в достаточной комплементарности, нет помех, Взрослый не загрязнен материалом других эго-состояний. И тут где-то рядом прицепляется психоанализ с фазами развития.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 4952
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Атех » Вс сен 13, 2020 8:33 pm

luchnivik писал(а):Потребность в еде есть у всех живых существ. Одежду носят только люди (ну если не брать раков, которые прячутся в ракушки). Так что тут аналогия достаточно условная. Это разного порядка потребности. Ребенок питается уже в утробе матери, а одежда? Нужна ли она ему?

Ну, мы же социальные животные.
И потребность в одежде может намного превышать потребность в еде.
Вот вы, например, можете прийти на урок голодным, забив на потребность в еде.
А без одежды вряд ли...


неумение и лень - это же негативная оценка, нежелание уже нейтральнее, хотя тоже с негативным оттенком.

Субъективно. В контексте — да, оно про дефециты. Дефециты — дело ежедневное, так что тут говорить прямо про негатив... Ну сомнительная штука. Ходить в туалет — это обыденность, это не негатив.

Другое дело, что исходно размышление шло о том, что человек вроде как может выбраться из треугольника, но просто не знает об этом, поэтому не выбирается, оплачивает помощь психолога, который про треугольники знает. И вроде бы научите распознавать треугольники всех, чтобы народ не мучился, но нет — надо же на чем-то зарабатывать. Я предположил такую интерпретацию и решил её уточнить. Что же касается столовой, то тут акцент смещается с того, что людей можно научить треугольникам, но не учат, на то, что быт некоторых людей устроен так, что им... проще делегировать приготовление пищи столовой, а самим делать другую работу.

Тогда с треугольниками точнее будет аналогия научиться самому чистить зубы или ходить в туалет.
Или делать зарядку.
Потому, что при всём разделении труда и кооперации, эти вещи ещё не делегируются здоровыми людьми?..
А готовку, шитьё и проч. делегировать давно уже нормально.

Или вообще нахождение в треугольнике - болезнь, нездоровое состояние?
Тогда психолог должен быть врачом, который вылечит.
А если пациент снова и снова туда попадает, значит врач не лечит, а снимает симптомы?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11421
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение luchnivik » Вс сен 13, 2020 8:47 pm

Если у человека на зубах образуется зубной камень, то это лечение или снятие симптомов? Есть всё-таки такое понятие как профилактика заболевания. Треугольник — это процесс. Профилактика — это отлавливание себя на месте жертвы, когда вытесняется переживание собственного бессилия. Этому вполне можно научить. Другое дело, что для этого психолог сам должен освоить эту методику, а это уже тоже не раз-два-готово.

Потребности и работа с ними — это вообще не до конца проясненный момент в психологии. В том числе потому, что тут психология смыкается с экономикой, и духовная жизнь встречается с хозяйственной. Так что история про то, как прийти на урок голодным, но одетым — это очень существенный уход в сторону. Если вы его делаете, чтобы меня дезориентировать как собеседника в той части беседы, в которой я вам оппонирую, то прием засчитан, однако я его проигнорирую, мне эта ветка не интересна. Хотите засчитать себе победу — пожалуйста, я общаюсь с другой целью.

Мы не можем делегировать то, что наш организм делает и так. Ходить в туалет — это физиологические отправления в результате пищеварения. При этом мы вполне делегируем коммунальным службам процесс водоотведения и санитарии при справлении малой и большой нужды. С чисткой зубов то же самое: мы не делегируем никому выделение зубного налёта, с этим организм справится сам, но чистку зубов мы можем делегировать стоматологу.

Я не могу понят до конца, поэтому спрошу напрямую: вы сейчас ведёте разговор с каким интересом? Зачем вам отстативание позиции, что
готовку, шитьё и проч. делегировать давно уже нормально.

?
Противоположная позиция вызывает у вас тревогу? Напряжение? Раздражение?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 4952
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Атех » Вс сен 13, 2020 9:08 pm

Лёгкое удивление.

Меня удивила эта аналогия: люди ходят к психологам потому, что не умеют сами распознать, что находятся в нездоровом состоянии, в треугольнике, - платят за своё невежество, и это похоже на то, как люди ходят в столовые потому, что им лень или не умеют готовить.
А люди могут ходить в столовую потому, что это приятно и комфортно, поесть в столовой.

С профилактикой зубного камня не знаю, сейчас додумаю...
Наверное, важно и самого человека научить правильно чистить зубы и время от времени обращаться к профессионалу?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11421
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение blk » Вт сен 15, 2020 2:43 pm

мне именно что нужно головой понимать, что я ем.

мне лишь бы противно не было.

ладно, о вашем "треугольнике" у меня такое мнение, что это что-то из области плохих сериалов. а в реале не встречается. встречал про него описание не раз в жизни, конечно. и никогда оно не было понятным или чем-то реальным. разговоров на эту тему в инете дофига, а смысл? заплатить кому-тл, чтоб "вылечили"? как тут выше и обсуждалось? ну разве что. менше читайте бреда, меньше применяйте к себе - целее будете. как-то так.

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 39028
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Smug_Cat » Вт сен 15, 2020 2:49 pm

Треугольник этот чётко рабочая штука.
Аватара пользователя
Smug_Cat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10817
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение blk » Вт сен 15, 2020 2:51 pm

среди где? :D
не, я понимаю, что люди видят то, что хотят. настроились вот на какой-то треугольник - и увидели его везде. ну как плацебо.

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 39028
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Треугольник Карпмана

Сообщение Drunken Knight » Вт сен 15, 2020 3:33 pm

Я очень хорошо знаю, что такое треугольник Карпмана и как он работает. Однажды угодил в такой из-за своей корявой БЭ. Проморгал. Успешно побывал и в роли преследователя, и в роли спасателя, но когда меня решили назначить жертвой, резко очнулся — не без помощи близкого человека, — и просто вышел из этой ситуации вон. Вычеркнул двух остальных участников игры из списков живых. Прекратил с ними всякое общение.
Не дай совратить себя с пути неправедного!
Оскар Уайльд
Аватара пользователя
Drunken Knight
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4947
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение Smug_Cat » Вт сен 15, 2020 3:47 pm

blk писал(а):среди где? :D
не, я понимаю, что люди видят то, что хотят. настроились вот на какой-то треугольник - и увидели его везде. ну как плацебо.

Прям совсем не встречал например людей-жертв. Вот везде они жертвы, и легко находят таким образом себе и спасателей и агрессоров.
Они прям притягиваются к нему.
Последний раз редактировалось Smug_Cat Вт сен 15, 2020 3:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Smug_Cat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10817
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский

Re: Треугольник Карпмана

Сообщение blk » Вт сен 15, 2020 9:46 pm

Smug_Cat писал(а):
blk писал(а):среди где? :D
не, я понимаю, что люди видят то, что хотят. настроились вот на какой-то треугольник - и увидели его везде. ну как плацебо.

Прям совсем не встречал например людей-жертв. Вот везде они жертвы, и легко находят таким образом себе и спасателей и агрессоров.
Они прям притягиваются к нему.

не встречал. я не знаю, кто они и где мне их искать.

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 39028
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Пред.

Вернуться в Транзактный анализ

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, cooler462, Famine, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Harddriver, Радда, Sergei T., vadimr, Yandex 3.0 [Bot], игнат