Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ) • Психология и соционика

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Интуитивно-логический экстраверт, ИЛЭ, Изобретатель, Эйнштейн

Какой ТИМ ведущий в моем профиле?

ИЛЭ, Дон Кихот
7
30%
СЭИ, Дюма
0
Голосов нет
ЛИИ, Робеспьер
9
39%
ЭСЭ, Гюго
2
9%
СЛЭ, Жуков
0
Голосов нет
ИЭИ, Есенин
0
Голосов нет
ЭИЭ, Гамлет
1
4%
ЛСИ, Максим Горький
0
Голосов нет
СЭЭ, Наполеон
0
Голосов нет
ИЛИ, Бальзак
0
Голосов нет
ЛИЭ, Джек Лондон
1
4%
ЭСИ, Драйзер
0
Голосов нет
ИЭЭ, Гексли
1
4%
СЛИ, Габен
0
Голосов нет
ЛСЭ, Штирлиц
0
Голосов нет
ЭИИ, Достоевский
1
4%
Не знаю
1
4%
 
Всего голосов : 23

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 6:05 am

kanonik писал(а):почему, мол, в работах В.Л.Таланова функции каждого человека получаются в своей общей сумме равными нулю (с учетом их положительных или отрницательных отклонений от среднего упровня)? Разве не может быть так, - вопрошает Мэйпл, что у одного человека отлично развиты все функции, а у другого - их вообще нет, ни одной?

Вопрос звучал не так. Вот в чём состоит вопрос (взяла из другой темы, чтобы не повторяться):
Почему гистограмма теста никак не отражает то, что видят типировщики: высокую [БЛ] и высокую [ЧЭ] ? Которые никак не могут падать настолько ниже среднего, как упала [ЧЭ] - вот что я хотела понять. Пусть по тесту он выходит с наибольшей вероятностью робом - это вопросов не вызывает, но почему у этого роба не отмечена повышенная [ЧЭ] ? Ответ напрашивается сам собой: потому что Таланов математически исключил такой вариант из возможностей, принудительно отправляя "антагониста" базовой в значения ниже плинтуса среднего.
Вот и получается - в жизни оно так бывает, а в тесте нет. Что больше похоже на известное "тем хуже для фактов", чем на объективное отражение реальных вкладов функций у типируемых.

Буду рада услышать ответ именно на то, о чём спрашивала.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 6:18 am

kanonik писал(а):Теперь пройдемся вот по этому:
Таланов до сих пор (в ответ на неоднократные просьбы) так и не предоставил ни одной стандартизованной шкалы, по которой он измерял, например, такие признаки как ... "предрасположенность к ишемической болезни сердца", "предрасположенность к афазии" и так далее.

Статистическая предрасположенность к ишемической болезни сердца (ИБС) у разных групп испытуемых (типных в том числе) определялась у Таланова примерно по таким вот вопросам:

- "Мне ставили диагноз ишемической болезни сердца".

Примерно или точно?
Если вопрос был сформулирован именно так - "У меня есть диагноз" - тогда почему "предрасположенность"? Это болезнь. И уже конкретная статистика: из всех социотипов у есениных чаще других типов бывает ИБС. Констатация факта, а не хлипкая "склонность". Как и факт курения робов - сильные заявления, одним словом. И легко проверяемые, что на руку возможным энтузиастам, которые захотят убедиться в достоверности признаков.
А по поводу склонности к ступору, по поводу дефекта премоторной коры, слабости развития зрительного анализатора - тоже вопрос был прямой ("У меня есть диагноз")? И если нет, то где взяли стандартизованную шкалу?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 6:31 am

kanonik писал(а): Знает Мэйпл, что функции сравниваются не с групповым (популяционным) средним всех функций, а с ИНДИВИДУАЛЬНЫМ средним (то есть средней величиной всех соционических функций у каждого конкретного респондента)?

А потом индивидуальная гистограмма накладывается на эталонную гистограмму, где среднее уже групповое, а не индивидуальное. И видно, что даже если мы совместим масштаб, [ЧЭ] (из моего примера) никак не попадёт в область хотя бы даже средних значений - а уж высоких (какой её видят окружающие, давая типы гамлета и гюго) и подавно.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 4:05 pm

kanonik писал(а):Мэйпл, а с чего Вы вообще взяли, что в функциональных профилях "молти, болти" невозможен одновременный подъем выше среднего двух дополняющих функций? ЧЭ и БЛ, либо одновременно пары ЧЛ и БЭ, либо - ЧС и БИ? Возможен. И встречается - особенно в последнем случае это совсем не редко. И одновременный подъем ЧИ и БС встречается.

Но не в случае, если одна из них базовая - тогда функции-"антагонисты" разводятся по обе стороны от линии баланса.
И вопрос можно понимать шире: почему гистограммы не отражают ситуацию, когда мнений экспертов не три, а под сто, например, и они показывают, что все функции выше среднего, а при сравнении с эталоном, картина практически не искажается?
kanonik писал(а):Если по данным теста у вашего знакомого одновременный подъем ЧЭ и БЛ при том все же не выявился, то объяснений этому может быть два:
1) Тест прав, а эксперты не правы. Может быть, они наблюдали испытуемого в возбужденном состоянии (например, после его общения с Вами, после чего даже у меня ЧЭ резко поднимается :D ), а тест он заполнял исходя из своего обычного среднего состояния.
2) Эксперты правы, а тест ошибся по вине испытуемого, потому что испытуемый заполнил свой тест через пень-колоду.

Третий вариант: гистограмма не отражает реального вклада функций в тип. Моя версия - это происходит из-за искусственного введения в расчёты такого избыточного конструкта как "коэффициенты функций". В Биг5 нет никаких избыточностей вроде того, что 5 факторов в сумме должны давать ноль, потому что исчерпывают один ресурс. Сам методологический принцип неправильный: что возможно рассчитать долю любой функции в любом типе. Мы ведь не знаем изначально, творческая сильнее фоновой или наоборот, и есть ли фоновая (и весь витальный блок) вообще - модель А ведь не доказана, нельзя исходить из неё как из данности. Лишнее допущение касается и того, какие функции являются антагонистами. В каком-то смысле все парные деления должны быть антагонистами (а может быть и никакие), но лучше из этого не исходить, а просто смотреть на матрицу "самотипирование - ответы" без предустановок на поиск "нужных" корреляций.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Вт авг 22, 2017 5:09 pm

Мэйпл писал(а): В Биг5 нет никаких избыточностей вроде того, что 5 факторов в сумме должны давать ноль, потому что исчерпывают один ресурс.


В соционике, в том числе и у Таланова, тоже нет никаких избыточностей вроде того, что все ортогональные соционические факторы (то есть соционические признаки) в сумме должны давать ноль.
Вот отчего у Вас эта постоянная неграмотность всплывает в виде подмены тезиса и стремления подменять в рассуждениях функции на признаки?
Признаки ортогональны, функции - нет.
Признаки двуполярны, функции - нет.
Факторы Биг5 - это аналоги соционических признаков, а отнюдь не функций.
Сумма признаков не обязана равняться константе, а сумма функций - обязана, поскольку в отличие от признаков функции отражают распределение константных ресурсов ЦНС между разными задачами.

Ну, я не собираюсь спорить с Вами в рамках навязываемых Вами идеалистически-философских представлений, не имеющих отношения к науке и научной ментальности. Лучше освежите в памяти математику и после этого перечитайте статьи Таланова о функциях.

Мэйпл писал(а): Сам методологический принцип неправильный: что возможно рассчитать долю любой функции в любом типе. Мы ведь не знаем изначально, творческая сильнее фоновой или наоборот, и есть ли фоновая (и весь витальный блок) вообще - модель А ведь не доказана, нельзя исходить из неё как из данности.


Вывод из ваших рассуждений, как у Вас и всегда, следует в русле классического идеализма: мир непознаваем, психика человека непознаваема, а Таланов пытается ее смоделировать математически, а значит, занимается сомнительным и богопротивным делом... :D

Ну, живите в своем непознаваемом мире веры и поклонения старым авторитетам, кто вам мешает.
Но наука живет в другом мире. Где, исходя из представления об ортогональной системе психологических факторов, полностью описывающих координату человека в психологическом пространстве, уже оказывается возможным и вполне математически строго определить, а затем и измерить все психические функции индивида (притом абсолютно без всякой опоры на модель А, к которой Вы все время цепляетесь). Что и сделал В.Л.Таланов.

Оспаривать это лишь с позиций идеалистической философии или постоянно повторяемого "а вот я не понимаю" , как это Вы делаете - пустое дело.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2842
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 5:37 pm

kanonik писал(а):Сумма признаков не обязана равняться константе, а сумма функций - обязана, поскольку в отличие от признаков функции отражают распределение константных ресурсов ЦНС между разными задачами.

Это ваше личное допущение. Можно придумать и другую модель, в которой функции попеременно используют разные ресурсы.
Не в этом дело: для расчёта непонятно зачем нужных коэффициентов вы постулируете не только константность суммы, но и приоритетность функций, о которых мы ничего не можем знать - а это уже два допущения. Одно допущение - это уже гипотеза, которую надо проверять. А два - это уже гарантия ошибочного результата. У вас гистограммы получаются именно такими (не согласующимися с наблюдаемым вкладом функций у конкретных людей) как раз по причине этих допущений: антагонисты по разную линию баланса, если одно сильное, то другое обязано быть слабым и т.д. Может они попеременно включаются, используя ресурс. И тогда действительно могут быть робы, но с сильной [ЧЭ] (заметнее, чем у большинства). Такое встречается нередко, а ваш тест не может это отразить - вы его "чувствительность" сами же и ограничили ради следования формальной идее о константности сумм и каких-то коэффициентов функций. "Бюрократия" это, подгонка под требования, а не беспристрастная статистика))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Вт авг 22, 2017 6:14 pm

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):Сумма признаков не обязана равняться константе, а сумма функций - обязана, поскольку в отличие от признаков функции отражают распределение константных ресурсов ЦНС между разными задачами.

Это ваше личное допущение. Можно придумать и другую модель, в которой функции попеременно используют разные ресурсы.
Не в этом дело: для расчёта непонятно зачем нужных коэффициентов вы постулируете не только константность суммы, но и приоритетность функций, о которых мы ничего не можем знать - а это уже два допущения. Одно допущение - это уже гипотеза, которую надо проверять. А два - это уже гарантия ошибочного результата. У вас гистограммы получаются именно такими (не согласующимися с наблюдаемым вкладом функций у конкретных людей) как раз по причине этих допущений: антагонисты по разную линию баланса, если одно сильное, то другое обязано быть слабым и т.д. Может они попеременно включаются, используя ресурс. И тогда действительно могут быть робы, но с сильной [ЧЭ] (заметнее, чем у большинства). Такое встречается нередко, а ваш тест не может это отразить - вы его "чувствительность" сами же и ограничили ради следования формальной идее о константности сумм и каких-то коэффициентов функций. "Бюрократия" это, подгонка под требования, а не беспристрастная статистика))

В своем задоре во что бы то ни стало "опровергнуть Таланова" Вы опять опускаетесь до прямой неправды, далее закручивая вокруг нее свои любимые "морали"

для расчёта непонятно зачем нужных коэффициентов вы постулируете не только константность суммы, но и приоритетность функций, о которых мы ничего не можем знать


С чего вы вообще взяли, что расчет коэффициентов как-то опирается на какую-то "приоритетность функций"? Что это за очередные фантазии с потолка?

Далее - если Вам лично не нужны никакие коэффициенты для расчета функций, то не факт, что они не нужны другим людям, которые лучше понимают, зачем это делается :D

Наконец, создавайте свою собственную соционическую модель и потом ее отстаивайте, доказывайте на здоровье, что она - лучшая. Я первый за таким вашим занятием буду Вас горячо приветствовать. Увы - знаю, что не дождусь... Ментальность у Вас не та :)

Попытки же "опровергнуть" Таланова, основанные на том, что о каком-то одном вашем знакомом человеке лично у Вас одно представление (запросто может быть, что полностью неверное), а какой-то старый тест, может быть, тоже вообще за пять минут им заполненный (а значит, тоже совсем не известна достоверность его результатов) показал другую картину личности - такие "попытки" неуместны и просто смешны.

На этом лично я разговор заканчиваю. Сначала подищите и напишите что-нибудь этакое в адрес работ Таланова, что одновременно и будет соответствовать действительности (а пока это совсем не так, одни лишь ваши выдумки либо ваши личные ошибки и недопонимания), и с чем действительно интересно будет всерьез полемизировать (а для этого у "критика" еще должна иметься альтернативная и хорошо аргументированная точка зрения). А у Вас никакой личной точки зрения на соционические проблемы я не нахожу. Одно голое неприятие того-сего, притом с самых расплычатых и "общих" идеалистически-философских позиций. Но в соционике пока нет кафедр теологии.

Оставляю Вам далее последнее слово (знаю, для Вас это очень важно). :D Надеюсь, на этом Вы и прекратите захламлять чужую тему явным оффтопиком, и тем самым не будете и меня вынуждать в ответ следовать по этому сомнительному пути. На форуме есть темы, посвященные конкретным последним статьям Таланова. Почему-то Вас именно там, в более подобающем месте, не вижу.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2842
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 6:54 pm

kanonik писал(а):
для расчёта непонятно зачем нужных коэффициентов вы постулируете не только константность суммы, но и приоритетность функций, о которых мы ничего не можем знать


С чего вы вообще взяли, что расчет коэффициентов как-то опирается на какую-то "приоритетность функций"? Что это за очередные фантазии с потолка?

Далее - если Вам лично не нужны никакие коэффициенты для расчета функций, то не факт, что они не нужны другим людям, которые лучше понимают, зачем это делается :D

Я не запрещаю вам ничего создавать)) Я просто показываю, из-за чего ваш тест выдаёт гистограммы, которые не отражают реальной силы функций у людей - это происходит из-за двух произвольных допущений, которые вы взяли, не имея методологических оснований их вводить, и к которым тест теперь вынужденно привязывает результат.
Приоритетность функций - это то, что вы насчитали фоновую выше творческой, помните? И [БИ] : [БЛ] сначала 0,7 у роба, потом 0,4 и всё якобы "доказано".
Это же целиком от ваших допущений зависит: вот решили вы, что сумма равна нулю, значит надо натягивать теперь всю статистику на этот ноль. Это пойдёт в [БИ] с таким весом , это в [ЧИ] с другим и т.д. Полная самодеятельность и формализм.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Вт авг 22, 2017 8:04 pm

Не могу напоследок Вас не похвалить :)
Мэйпл писал(а):1) ...ваш тест выдаёт гистограммы, которые не отражают реальной силы функций
2) ... это происходит из-за двух произвольных допущений, которые вы взяли,
3)... не имея методологических оснований их вводить,
4)...и к которым тест теперь вынужденно привязывает результат.
5) ...Приоритетность функций - это то, что вы насчитали фоновую выше творческой, помните? И [БИ] : [БЛ] сначала 0,7 у роба, потом 0,4 и всё якобы "доказано".
6) ...Это же целиком от ваших допущений зависит: вот решили вы, что сумма равна нулю, значит надо натягивать теперь всю статистику

:add25 Я восторгаюсь, потому что в вашем "прощальном посте" их всех шести его фраз-тезисов не оказалось уже на этот раз вообще ни единого слова правды. Абсолютно всё, то есть 100% - голословные выдумки.

Однако знаете, Мэйпл, я Вам сейчас признаюсь, что немножко Вас все равно уважаю. Хоть Вы и хитры на выдумки "с потолка", но, в отличие от другого моего здешнего персонального тролля, никогда не опускаетесь до жлобства и клоунады. Блюдете внешнюю интеллигентность поведения, и мне это нравится. Потому что, знаете, на Руси это уже редкость :)

И потому желаю Вам напоследок успехов во всем том реально полезном, что Вы таки сможете в жизни сделать.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2842
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Kuvaldos » Пн май 14, 2018 1:09 am

sng писал(а): Геополитикой как таковой не интересуюсь почти (разве что как частный случай в теории систем и подобных областях, что я никак не начну учить),

Странно, на первой странице в "2.2.1. Прошлые и текущие интересы:" прямо так и написано "мне очень интересна геополитика и совершенные модели человеческого строя"

sng писал(а): хотя есть представления об идеальном обществе, сырые.
в 2х словах анврайтэбел?

А ты музыку любишь слушать так, что бы прям в наушниках тащиться ?
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение sng » Пн май 14, 2018 1:32 am

Kuvaldos

Я, честно сказать, не помню. Может переоценил тогда или пропал интерес потом.
Я, кстати, готовлюсь к поступлению на 1й курс физфака, и весь фокус смещен, а тогда еще не хотел. :)

Отвечу сейчас про остальное.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Kuvaldos » Вт май 15, 2018 12:22 am

снг, видос не откроешь, который у тебя был?
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение sng » Вт май 15, 2018 10:28 pm

Kuvaldos

снг, видос не откроешь, который у тебя был?

Да удалено давно.

А ты музыку любишь слушать так, что бы прям в наушниках тащиться ?

Да в наушниках обычно и слушаю, часто прям тащусь :)
Но это обычно в периоды прокрастинирования или просто отдыха, от нормальной учебы оно все отвлекает сильнейше.

в 2х словах анврайтэбел?

Целая тема там:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=994&t=69740

Оно конечно сырая компиляция сырых взглядов и знаний о компьютерах, не особо больше.

----------------------------------------
Тема закрывается, по компьютерам и пр. -- в ЛС.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Kuvaldos » Пн июн 25, 2018 12:46 pm

sng писал(а):МАТЕРИАЛЫ ПО НЕКОТОРЫМ ССЫЛКАМ МОГУТ БЫТЬ НЕДОСТУПНЫ, т.к. я уже определился с типом (ИЛЭ с определенными смещениями, см. посты на след. страницах) и мог удалить их. Вместе с тем, тема остается активна для возможностей публикации каких-то дополнительных материалов (моих или уточняющих вопросов) и продолжения оффтопных диалогов в ее рамках.

снг, это значит что типировать тебя уже нельзя?
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Пред.

Вернуться в Дон Кихот

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Celandine, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Joker, Kagesai, kurlemushe, Kuvaldos, marina3, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Zevs

cron