помощь в типировании

Интуитивно-логический экстраверт, ИЛЭ, Изобретатель, Эйнштейн

Какой ТИМ ведущий в моем профиле?

ИЛЭ, Дон Кихот
9
33%
СЭИ, Дюма
0
Голосов нет
ЛИИ, Робеспьер
10
37%
ЭСЭ, Гюго
2
7%
СЛЭ, Жуков
0
Голосов нет
ИЭИ, Есенин
0
Голосов нет
ЭИЭ, Гамлет
1
4%
ЛСИ, Максим Горький
0
Голосов нет
СЭЭ, Наполеон
0
Голосов нет
ИЛИ, Бальзак
0
Голосов нет
ЛИЭ, Джек Лондон
1
4%
ЭСИ, Драйзер
0
Голосов нет
ИЭЭ, Гексли
1
4%
СЛИ, Габен
0
Голосов нет
ЛСЭ, Штирлиц
0
Голосов нет
ЭИИ, Достоевский
1
4%
Не знаю
2
7%
 
Всего голосов : 27

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Eiffel » Чт авг 03, 2017 10:51 pm

..
Последний раз редактировалось Eiffel Вс окт 22, 2023 4:31 pm, всего редактировалось 7 раз(а).
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Eiffel » Чт авг 03, 2017 10:54 pm

..
Последний раз редактировалось Eiffel Вс окт 22, 2023 4:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Чт авг 03, 2017 11:16 pm

А я - при прежнем мнении. Оно не изменилось. И аргументы, в общем, те же - Вы сами их только что сформулировали.

По логическому структурированию постов и по стремлению к точности познания и отображения анализируемого объекта - получается вполне ЛИИ как бы творческого подтипа. Но зато по всему остальному (а этого "остального" оказывается заметно больше) - скорее ИЛЭ.
Например: нет перфекционизма в оформлении своих постов (нет частых правок, уточнения и "выверки" уже написанных фраз - с целью поправить там скобки, сделать более понятной мысль, превратить длинное сложноподчиненное предложение в несколько более коротких, и потому более "читабельных", и т.п. У ЛИИ как рационала, интроверта. негативиста и зачастую перфекциониста - часто есть такая потребность - "вылизывать написанное", у ИЛЭ - ее намного меньше. Вы в этом вопросе ближе к ИЛЭ.
Опять же количество постов, охват тем, нередкие "экстатические всплески" явно дофаминового возбуждения вокруг каких-то идей и мыслей (у ЛИИ такое тоже бывает, но реже). И, как верно написал Danidin, не всегда сдержанность, осторожность, не всегда продуманность заранее путей оступления либо копны соломки, куда придется прыгать... Довольно характерно для ИЛЭ. Но Вы этими чертами ИЛЭ не особо гордитесь :D , это в себе как раз лучше корректировать по возможности. Потому что может снижать в итоге суммарную эффективность.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Eiffel » Чт авг 03, 2017 11:22 pm

..
Последний раз редактировалось Eiffel Вс окт 22, 2023 4:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Чт авг 03, 2017 11:43 pm

Э... но вот тут главное - как раз бороться со сложно-сочиненными и сложно-подчиненными предложениями, и со скобками, тем паче двойными (вложенными). Это всегда именно ЧИ несет автора по длине нескончаемого предложения. БЛ должна ей говорить: Тп-р-ру!.. Сам с этим долго боролся, пока не научился сдерживать, да и то не до конца... Тому, кто сам пишет, длинное предложение со множеством скобок и запятых не мешает - ему кажется, что они даже уточняют смысл. А для широкого круга читателей (и даже точно таких же логиков, но заранее не знакомых с концом мысли автора) продираться через все эти скобки и запятые на пути к пониманию окончательного смысла приходится с трудом. Ведь это всё приходится держать в оперативной памяти, и в ней же все падежи сопоставлять.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Eiffel » Чт авг 03, 2017 11:46 pm

..
Последний раз редактировалось Eiffel Вс окт 22, 2023 4:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пт авг 04, 2017 12:19 am

Ха! Только сейчас до меня дошло, что у Вас, наверное, это просто еще и привычка программиста. :)
Но оперативная память компьютера по-другому устроена и в целом лучше, чем у человека. :cry:
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Eiffel » Пт авг 04, 2017 12:25 am

..
Последний раз редактировалось Eiffel Вс окт 22, 2023 4:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вс авг 06, 2017 5:50 pm

kanonik писал(а):Факторизацию можно с успехом проводить на любой прямоугольной матрице чисел!.

Не-а, с успехом - нет. На матрице черт личности вы с успехом можете провести только ту факторизацию, которую уже провели Биг5. Любые другие полученные связи - это артефакт, отражающий либо некорректность метода, либо неполноту выборки. Скорее всего, в вашем случае влияет и то, и другое.
P.S. А почему вы, кстати, так до сих пор и не дали ссылок на стандартизованные шкалы для измерения силы анализаторов, дефектов коры и разных неврологических патологий?
Нет под рукой? Жаль, а то мы могли бы уже перейти к вопросу корректности применения этих шкал в каждом случае.
Ладно, подождём, когда вам будет удобно предоставить эти ссылки. Без них ваши уверения голословны.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Вс авг 06, 2017 6:51 pm

Мэйпл
В отличие от меня, ваши уверения голословны абсолютно всегда. А также, увы, безграмотны.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вс авг 06, 2017 7:00 pm

Danidin писал(а):
kanonik писал(а):Мэйпл
Вы путаете функции и полюса признаков. Это - грубейшая ошибка (если, конечно, Вы не делаете это нарочно).
именно так

Шкал 8, полюсов 16 (В Биг5 соответственно шкал 5, полюсов 10). Полюса зависимы, шкалы - нет. Поэтому 8 соционических шкал должны быть представлены на гистограммах в любых сочетаниях, как в Биг5. Но этого нет в действительности.
Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):Только не "признаковые шкалы в соционике" - в соционике никто не строит никаких признаковых шкал - а шкалы в вашем тесте.
Признаковые шкалы - основа классической соционики. Например, тест В.Гуленко на 80 вопросов построен именно на таких шкалах.

Тест Гуленко - это классический тест преференций. Когда полное определение понятия развёрнуто в шкалу простым разделением на подвопросы, и остаётся только подсчитать, что человек выбирает чаще:
Выберите ответ, который свойственен вашему поведению в большинстве жизненных ситуаций:

1.Мои практические навыки сильнее, чем воображение
Мое воображение сильнее, чем практические навыки

2. При необходимости легко позабочусь о себе
Забочусь о себе с большой неохотой

3.С моей практичностью я нигде не пропаду
Моя непрактичность беспокоит моих близких

4.Ощущаю тело, уверенно стою на ногах
Погружаясь в свой мир, забываю о самом насущном

5. Я — человек конкретный и реалистичный
Идеи и оригинальные предположения — моя стихия

6. Подмечаю все, что происходит вокруг
Вижу лишь то, чему придаю значение

Если мы свернём подвопросы каждой шкалы, то получим полное определение качества (содержание понятия), из которого исходит автор в оценке его силы:
Мои практические навыки сильнее, чем воображение , При необходимости легко позабочусь о себе , С моей практичностью я нигде не пропаду , Ощущаю тело, уверенно стою на ногах , Я — человек конкретный и реалистичный , Подмечаю все, что происходит вокруг .
Всё вместе - это определение сенсорики.
Вторая часть - определение интуиции:
Мое воображение сильнее, чем практические навыки , Забочусь о себе с большой неохотой , Моя непрактичность беспокоит моих близких, Погружаясь в свой мир, забываю о самом насущном , Идеи и оригинальные предположения — моя стихия , Вижу лишь то, чему придаю значение .


У Таланова в той части вопросов, где он не копирует Гуленко и других, а привносит в соционику своё, принцип совершенно иной. Возьмём пару примеров из теста:
Правым ухом я слышу лучше, чем левым.

К содержанию какого понятия относится этот "признак"?
Или вот этот:
Имею привычку за обедом скатывать шарики из хлеба.

В определение чего входит этот признак, какой шкалы?

Именно по этой причине (признаки не входят в содержание понятий, лежащих в основе шкал), во-первых, тест Таланова принципиально отличается от теста Гуленко, а во-вторых, по результатам этого теста получается, что "люди распределены между типами", по меткому замечанию Виктора Прокофьева.
Тут могут появиться два вопроса: почему тест Гуленко не всегда определяет тип верно и почему тест Таланова нередко попадает в тип? Самоотчёты имеют ограничения, из-за которых в психологии они не используются как инструмент самостоятельной диагностики и в принципе не могут определять параметр с точностью внешнего измерения. В тесте Таланова помимо его признаковых новаций содержатся классические шкалы преференций, которые он позаимствовал у других авторов, у того же Гуленко. Они и дают выход на тип.

Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):Данидин мне сказал ровно то же самое, что и вы сейчас сказали: что есть некая константа, которая регулирует соотношение сумм, запрещая, например, всем иррац быть равными сумме всех рац-функций и т.п.
Ничего такого я не говорил

Вы говорили, что функции не могут сочетаться произвольным образом, как при независимых шкалах:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=68594&start=135#p3074569
Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):А может быть такое, что у человека логика, этика, сенсорика и интуиция - все ниже среднепопуляционных значений?
Если шкалы независимы, то ничто этому не препятствует.
В классическом тесте Таланова - нет, не может, т.к. разброс квадратов показателей всех функций при расчётах здесь берётся за постоянную величину.

Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):Интересно, как будет выглядеть профиль, если ниже среднего и рац, и иррац сумма?

Как я сказал выше, внутренняя структура опросника такова, что подобный результат невозможен.

Напомню контекст:
kanonik выложил график, который якобы доказывал в том числе, что, "к счастью для соционики", рац-иррац- это не вырожденное понятие, т.к. есть точки сумм, лежащие за линией однородности. Я подумала: а разве это надо доказывать? Это не очевидно из условия независимости шкал и непрерывности пространства? Когда любая сумма может быть суммой двух величин выше среднепопуляционного, например? Не хочет же kanonik сказать, что тест, например, не даёт только верхних или только нижних гистограмм? Посмотрела примеры гистограмм у людей в темах - факт, тест их не даёт. Задала вопрос: как такое может быть? kanonik скромно постоял в стороне, а вы ответили: да, таких гистограмм нет, потому что есть константа. И добавили, что это единственное ограничение в тесте. Ну, если оно действительно единственное и никаких других ограничений нет, то значит из-за него и получается картина как при зависимых шкалах, хотя ни теория (на примере Биг5), ни практика (на примере ряда людей) не согласуются с таким запретом. Надо искать, на каком этапе расчётов идёт фальсификация. Причём, мне кажется, что причина может быть где-то ещё: например, вы упомянули, что функция получается из ПР. Если так, то там тоже может теряться часть данных - огрублением перехода "количества" в "качество".
Но в самом простом варианте запрет может быть реализован как-то так: я даю, скажем, сильный ответ за [ЧИ] , отчего моя [БС] автоматически уходит в минус. Теперь, если я дам сильный ответ за [БС], балл пойдёт не с 0, а из минуса.
Либо на уровне значений функций, либо на уровне их сумм, но где-то явно есть механизм, запрещающий односторонние гистограммы, и он противоречит заявлениям о том, что шкалы теста независимы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Вс авг 06, 2017 7:33 pm

Шкал 8, полюсов 16 (В Биг5 соответственно шкал 5, полюсов 10). Полюса зависимы, шкалы - нет. Поэтому 8 соционических шкал должны быть представлены на гистограммах в любых сочетаниях, как в Биг5. Но этого нет в действительности.


Мэйпл, я Вам уже дважды талдычил, по-разному разжевывая, что 5 факторов "пятерки" имеют 5 степеней свободы. 15 факторов соционических признаков имеют 15 степененй сободы. Совпадение числа факторов с количеством степеней свободщы и означает, что все они независимы, и среди них нет ни одного вырожденного фактора.

Но у шкал 8-ми функций не 8 степеней свободы, а только 7. Это означет, что набор этих функций описывается не 8 независимыми пременными, а только 7-ю. И по другому не может быть. Потому что 8 функций вбирают в себя свойствса не 8 независимых соционических признаков, а только семи. Каких - я писал, перечтите это место еще раз.

В чем же состоит это некое тайное дополнительное условие-ограничение, которое и приводит к вырождению одной из независимых переменных в случае функций?
Я вам уже и про это писал. Но теперь Вы над этим уж заново сами подумайте. Ведь только если начнете размышлять самостоятельно, а не из гугла вечно информацию брать, только тогда что-то и поймете.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вс авг 06, 2017 8:56 pm

Danidin писал(а):От себя замечу, что обывательское представление (в основном ошибочное), согласно которому возможна ситуация, когда все функции будут сильнее среднего, тем не менее кое в чём всё же право. А именно: те люди и те типы, у которых в целом лучше с переключением внимания (а это прежде всего экстравертные иррационалы, и, особенно, ИЭЭ), действительно обладают в каой-то мере уникальным свойством. Им проще попеременно включать и выключать то одну, то другую свою функцию, входя то в одно, то в другое состояние, а значит, на краткосрочном периоде времени при прочих равных они будут иметь некоторое преимущество перед остальными людьми. И в таком случае, их типирование (а типирование обычно занимает непродолжительное время, во время которого типировщик "задевает" типируемому то одну, то другую его функции), будет показывать в целом улучшенные показатели по всем функциям.

Соглашусь с вами - гексли могут поражать своей разносторонностью и многими талантами. Но думаю, дело не столько в высокой переключаемости внимания, сколько в высоком социальном интеллекте, который, по современным представлениям, способствует быстрому развитию когнитивных функций: проще говоря, гексли могут "влезть в шкуру другого", чтобы посмотреть на мир его глазами и усвоить систему его представлений и знаний, и если что-то заинтересует, развить это качество в себе.
Но в целом не имеет значения, по какой причине такое возможно, главное, что тест должен ловить такие ситуации - т.е. должен иметь паттерн ответов, подходящий под них, даже если кто-то решит сымитировать такое (как, помню, кто-то решил проверить, что будет если дать на все ответы 3-ки - вышел жуков).
Причём я не говорю о том, чтобы все функции были зашкаливающе развиты. Нет, зачем крайности? Я говорю только о типичной (для нашего форума так каждой второй) ситуации, когда, скажем, тест один раз даёт доста, а второй габена - соответственно, то логику, то этику отправляя в минус. Почему бы не выдать человеку гистограмму, где было бы понятно, что у него просто намного выше среднего [БЭ] и [ЧЛ], например, и при этом равны, а остальные функции в пределах средних. Это фантастическая ситуация?
Можно вспомнить ещё один широко обсуждавшийся пример - bmw_wmb. Эксперты уверенно видят в нём сильного сенсорика и интуита, а также логика. Двукратное двухчасовое типирование НИИС дало базового [ЧЭ] , а типирование в КЦС - базового [БЭ] - то есть этика в показатели ниже среднепопуляционных тоже ну никак не попадает. Лидирующие версии по опросу - бальзак, максим, жуков.
Тест же ни к селу ни к городу дважды выдаёт робеспьера..
Ситуацию могла бы отражать гистограмма, где функции были бы от средневысоких до очень высоких по сравнению со среднепопуляционными, но ничего подобного мы не видим.
kanonik, правда, выше уверяет, что по факту все значения могут быть выше, но в раскладке для наглядности приведены к минусу, но это вызывает резонный вопрос: как такие результаты он накладывает на эталон, при том что пропорции сильно не меняются?
Кстати, об эталонах. Выше же kanonik клянётся, что никогда не менял коэффициенты, в связи с чем у меня также есть вопрос. Может, вы мне объясните, в чём тут дело, а то kanonik ушёл искать ссылки на стандартизованные шкалы, которыми он измерял дефекты коры лобных долей, и думаю, будет искать ещё долго))
Вопрос такой: лет 5 назад, когда я познакомилась со статьями Таланова, была статья, где утверждалось, что коэффициент [БИ] у роба (как и у всех других типов коэффициент фоновой) равен 0,96 - очень высокий, выше только [БЛ] с 1,58. Остальное ниже - [ЧЛ] 0,32 и [ЧИ] аж 0,16.
(Ссылку могу предоставить; картинка не копируется) - http://sociotoday.narod.ru/funkcii1.html

Эти коэффициенты были проверены аж четырёхкратно, заявляет Таланов. Разными способами на выборке 5400.
Меня это насторожило, т.к. не согласовывалось с классической соционикой. Получается, у макса вторая по силе - это [БС], а у габена - [БЛ] , оба тихие диванные теоретики)) Прочие типы в это "открытие" вписывались так же мало, но не об этом речь.
В начале этой темы я посмотрела гистограмму sng:
sng.png
sng.png (56.03 КБ) Просмотров: 234


Доля [БИ] в эталонном профиле роба с тех времён, когда четырёхкратно была доказана формула типа с весами функций, заметно съехала вниз. Она уже не только не вторая по силе, но и раза в три менее "весомая", чем была. Как это произошло, если коэффициентов Таланов не менял?
Как правдоподобный вариант мне приходит в голову, он их всё-таки мог немного изменить, например, в свете последующих открытий о связи [БИ] с депрессией и ступором. Зачем такому светлому, порядочному и доброжелательному человеку как роб какие-то депрессивные ступоры? Шероховато выходило, вот [БИ] и "снизилась".
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вс авг 06, 2017 9:02 pm

kanonik писал(а):Но у шкал 8-ми функций не 8 степеней свободы, а только 7. Это означет, что набор этих функций описывается не 8 независимыми пременными, а только 7-ю. И по другому не может быть. Потому что 8 функций вбирают в себя свойствса не 8 независимых соционических признаков, а только семи. Каких - я писал, перечтите это место еще раз.

Так это ваша самодеятельность - вы сами это допущение ввели и теперь оправдываетесь, что якобы так и должно быть. Нет никаких оснований накладывать на функции искусственные ограничения. И Биг 5 их не накладывала.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение mr Shadow » Вс авг 06, 2017 9:09 pm

Мэйпл писал(а):Зачем такому светлому, порядочному и доброжелательному человеку как роб какие-то депрессивные ступоры? Шероховато выходило, вот [БИ] и "снизилась".

А что такое депрессивный ступор? У меня депрессий и в бытовом смысле слова (то есть, хандры) не бывает никогда, а депрессивный ступор я вообще не представляю. Это медицинское или талановское?
Ne pas céder sur son désir!
Jacques Lacan
Аватара пользователя
mr Shadow
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7000
Зарегистрирован: Чт сен 13, 2012 9:21 pm
Медали: 7
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Дон Кихот

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]