Мэйпл писал(а):А какие, например, значимые для типирования признаки открыл Таланов, которые не были бы известны до него и не являлись бы "общим местом" в соционике? То новое, что до него действительно никто не связывал с типами, касается открытия так называемых "эксклюзивных признаков" типов, связанных с привычками людей или с их некоторыми физиологическими особенностями.
Таланов впервые открыл либо обратил внимание (перечисляю навскидку):
1. на то, что чувство времени связано больше не с функций БИ, а с дефицитом функции БС;
2. на то, что признак рассудительность-решительность напрямую связан с альтруизмом-эгоизмом, и при этом очень сильный
3. на то, что функция ЧС напрямую связана с териториальным инстинктом и проистекающей из этого агрессивностью
4. на то, что статические функции связаны с дискретным восприятием окружающей среды, а динамические - с непрерывным (поточным, континуальным)
5. на то, что различия между функциями, находящимися в одной и той же позиции у родственных либо деловых типов связаны не с наличием у этих функций гипотетических "знаков", а с дополнительным влиянием признаков квестимность-деклатимность и аристократизм-демократизм - влиянием, которое Таланов впервые вывел за скобки и оформил в виде отдельных ополнительных функций
6. на то, что традиционные описания множества слабых признаков Рейнина - туфта, имеющая мало отношения к реальности, и типировать по таким описаниям нельзя
и т.д.
И это без учёта собственно открытий в области нейрофизиологии, а также конкретных фактов, из них проистекающих
Мэйпл писал(а):Замечу, что все эти признаки были выявлены и описаны в то же самое время, когда и четырёхкратной проверкой экспериментально якобы были установлены коэффициенты функций (которые потом были, скажем так, пересмотрены).
Коэффициенты функций - именно такие, какие есть - были введены для возможности эквивалентного преобразования профиля функций в профиль признаков и обратно. Все они выведены математически, а не экспериментально. И когда Талановым были добавлены 4 новые (квестимно-деклатимные) функции, это потребовало пересмотра этих коэффициентов, - опять-таки, для сохранения этой эквивалентности. Произвола автора тут вообще никакого нет, единственно, о чём, на мой взгляд, можно спорить - о том, почему квестимно-деклатимные функции признаны рациональными (но к предмету данного обсуждения это вообще не относится)
Мэйпл писал(а):И было это сделано на выборке, "имеющей скосы по группам", как сказал kanonik - проще говоря, та выборка была ненадёжна. Он либо не проверил выборку и гипотезу статистическими критериями, либо проверил, но всё равно сделал заявление, что гипотеза доказана - и это на его совести и его знании статметодов))
Мэйпл, здесь вы пытаетесь вменить Таланову в вину то, что по сути является его достижением
Скосы по группам есть в
любой выборке. Просто иные исследователи этого даже не знают, а если знают, то не заморачиваются корректировать эти скосы - по причине того, что статистика у них на руках такая маленькая и рыхлая, что толку от такой коррекции всё равно не будет. И лишь когда объём статистического материала достигает больших значений - как тот, которым сейчас обладает Таланов, появляется смысл исследовать эти "скосы", чтобы нивелировать их влияние.
Мэйпл писал(а):Коэффициенты не подтвердились на расширенной выборке, то же самое можно предположить насчёт "признаков"(один точно был опровергнут именно так).
Насчёт "коэффициенты не подтвердились" - см. выше, там нечему было "подтверждаться", всё расчитано чисто математически и заранее.
Про опровергнутый признак можно поподробнее?
Мэйпл писал(а): На расширенной выборке все эти признаки не могли быть проверены - анкеты в таком случае состояли бы из 2 000 или больше вопросов. Пул вопросов периодически менялся (для проверки новых признаков) - убирались одни вопросы, добавлялись другие. Неизменным оставался только эталонный пакет вопросов, по которым тест давал тип (здесь есть большой повод заподозрить брешь в методе, но это в другой раз).
Здесь вы говорите неправду. В каждой версии опросника тип определяется сразу по всем вопросам (кроме вновь добавляемых с целью их экспериментальной проверки и первичной привязки к системе соционических признаков - но таких обычно меньшинство). Во всех опросниках вопросы разные, и среди них встречаются и "традиционные", и "нейрофизиологические". Никакой разницы между этими двумя категориями нет, и включение либо невключение конкретного вопроса в список обуславливается лишь его конкретной привязкой к набору соционических признаков, но никак не его "природой".
Мэйпл писал(а): Сколько анкет (на каждый тип) рассматривалось, чтобы назвать признак эксклюзивным, и достаточно ли этого количества, чтобы, с точки зрения статистики, признак назвать неслучайным - вот что любопытно.
Это прямо указано в столбце "Суммарное количество ответов, использованных при усреднении (с учетом всех респондентов и всех входящих в кластер вопросов-пунктов)", во всех статистических таблицах.
Мэйпл писал(а): Я думаю (поскольку предоставить стандартизованных шкал он так и не смог), Таланов подогнал результаты в той части, где выделил и назвал т.н. "кластеры": от него зависело, как группировать и интерпретировать ответы, и он интерпретировал их как, например, склонность к галлюцинациям достоевских, к ступору и дефекту лобной коры у есениных, склонность к садизму жуковых, слабости зрительного анализатора у джеков и т.д.- не применяя при этом стандартизованных шкал, но употребляя термины со строгим медицинским значением на своё усмотрение. Проще говоря, приписал типам диагнозы без соответствия диагностическим критериям. И сделал это, я полагаю, для иллюстрации своей теории о влиянии подкорковых ядер и гормонов на поведение типов и их эволюцию.
Таланов нигде не приписывал типам медицинские диагнозы. Он лишь говорил о склонности того или иного типа к расстройствам того или иного характера. Ведь в психологии помимо явно патологических состояний существует множество похожих на них пограничных. При этом пограничные расстройства даже не обязательно имеют общую природу с соответствующими явными патологиями. Но связь имеется, и эта связь носит вероятностный характер.
Мэйпл писал(а): Но не все признаки объединены в кластеры. Среди "эксклюзивных признаков" есть "атомарные факты" - констатация наличия какой-либо привычки или анатомической особенности - слишком прозрачные, чтобы быть подтасованными, и слишком странные, чтобы в принципе искать им психологическое объяснение)) Катание хлебных шариков, глухота на одно ухо, деструктивное помутнение роговицы на одном глазу, избегание газированных напитков, любовь к запаху ландышей, неровный рост зубов в детстве, лопоухость, стремление играть на барабане и т.д. - все эти далёкие от соционических категорий "признаки", не отмеченные более никем из социоников, имхо, скорее похожи не на подтасовку, а на простые артефакты (следствие некорректности выборки или неточной обработки данных). Вопрос: из какой некорректности они взялись?
Лично у меня тоже несколько настороженное отношение к некоторым (не всем) "атомарным", как вы выразились свойствам. Особенно если они были обнаружены на относительно небольшой статистике (200-300 человек, например). Я предпочитаю иметь дело и типировать лишь по тем признакам, происхождение которых для меня логически объяснимо.
Но я, по-видимому, в отличие от вас более доверчив и меньше подозреваю других людей в злонамеренных подлогах
По крайней мере, в честности Таланова как исследователя у меня нет сомнений.
Мэйпл писал(а): Допустим, такой эксклюзивный признак робеспьеров, как привычка к курению. Входит у робов в первую десятку, т.е. очень эксклюзивный - почти настолько же, как и симптомы деменции у есениных. Социологические исследования феномена курения в плане эксклюзивности выделяют разве что такие особенности групп как низкий IQ и недостаток образования, которые положительно коррелируют с этой вредной привычкой. В соционике интеллект и образованность никак не связаны с типами, так что сослаться на возможность такой корреляции, используя социологические данные, у нас нет. А признак в таблице есть и его появление надо как-то объяснить, и желательно не подтасовкой.
Один и тот же фактор может коррелировать сразу с двумя и более, которые меж собой не имеют никакой связи. Пример: склонность к хромоте может быть связана как с чрезмерными и продолжительными физическими нагрузками на ноги, так и с недостатком в пище каких-то витаминов. Нелюбовь к полётам - со страхом авиакатастроф и с чрезмерной чувствительностью вестибулярного аппарата (укачивает в полёте). И т.д. и т.п.
Мэйпл писал(а): Возможно, он объясняется тем, что анкеты одного и того же респондента крутились в базе данных несколько раз - на форуме признавались, что проходили тест и по 10, и по 20 раз из любопытства или шутки ради. Обойти уникальность адреса уже давно не проблема, так что защит на этот случай нет. Помню, что Андрей Хижняк как-то выкладывал статистику по группам - может, промежуточную, но в принципе похожую количеством анкет на базу для анализа очередного пула вопросов: по 100-150 анкет на тип. Могу ошибаться, но скосы там вроде были существенные - раза в 2. Это нормально для реального исследования, но при условии, что нет повтора данных - тогда ошибка неизбежна. Возвращаясь к вопросу о некорректности: сколько раз должна прокрутиться в базе из 100 анкет на тип анкета от одного и того же курящего роба, чтобы весь тип стал эксклюзивно курящим? 10 раз хватит?
Ну, такое может быть. Но если анкет много, то вероятность того, что "прокрутится" анкета курящего роба будет приближаться к вероятности, что "прокрутится" анкета некурящего (с учётом отношения числа курящих/некурящих). Баланс всё равно будет соблюдён, некорректностей не возникнет.
Вообще, мысль о том, что вся статистика Таланова фуфло по причине того, что отдельные люди типируются там по многу раз или просто ради фана, заполняя опросник за несуществующих персонажей - эта мысль мне понятна, но она всё же неверна
Просто потому, что если статистика очень большая, то все эти возмущения и вбросы фейковых анкет лишь хаотически "тянут" данные в разные стороны, но результирующая подобных усилий приближается нулю. То есть они вносят лишь шум, но не дают никакой новой информации. Шум же потом всегда можно вычистить.
Parf писал(а): Возможно, теперь уже экспериментальные данные использовались, поскольку в тестах разные ПР явно имеют разный вклад в ТИМы (судя по длине полосочек). Правда, признаков, влияющих на функции, оказалось всего 7 штук из 15. Видимо, Таланову это так не понравилось, что он ввёл ещё 4 функции, видимо, связанные с квестимностью, процессом, позитивизмом и аристократизмом. Правда, непонятно, куда девать беспечность, уступчивость, стратегию и конструктивизм - они всё равно ни на какие функции не влияют.
1. Сейчас существуют две системы вывода функций из признаков - классическая, в которой функций 12, каждая из которых строится на 5 признаках, а 6 наиболее слабых признаков (в том числе позитивизм-негативизм и процесс-результат) не учитываются. А есть ещё
расширенная, где функций 24 (программные и творческие версии рассматриваются отдельно) - здесь каждая функция строится на 7 признаках, и точно равна усреднению свойств двух соответствующих социотипов:
В расчётах большого опросника Таланова и Хижняка применяется классическая, упрощённая схема.
2. В последних версиях этого опросника ожидаемые, стандартные величины функций (показанные на графиках пунктиром), действительно, указаны не согласно теории, но таковыми, как получается согласно статистике. Например, средний ИЭИ теперь периферийный (потому что де-факто так и есть, ИЭИ в массе своей либо являются умеренно-периферийными, либо, как минимум, позиционируют себя таковыми), средний ИЭЭ - весёлый, средний ЛИИ - конструктивист и т.д. Раньше же было иначе.
И ещё немного насчёт некоторых "странных", "взявшихся непонятно откуда" свойств, обнаруженных Талановым. Лично моё отношение к этому таково. С позиции соционики, грубо говоря, все личностные качества могут быть разделены на три группы.
Первая группа - это те необходимые и наиболее очевидные атрибуты социотипов, с помощью которых личность определённого типа реализует себя. Эти свойства обычно относят к "классическим" - так как будучи наделёнными понятной природой, в большинстве своём они были выявлены и зафиксированы ещё на начальном этапе развития соционики, в рамках сугубо описательных, субъективных моделей. Например, сюда можно отнести связь сильной жестикуляции и громкости голоса с экстраверсией (т.к. всё это - инструменты, с помощью которых человек влияет на внешнюю среду - инструменты экстраверсии); связь математических способностей с логикой, а эмпатии - с этикой, нетерпимость к рутине у интуитов и иррационалов, консерватизм и настороженность к новому у сенсорных рационалов-статиков и т.д. и т.п.
Вторая группа - это те свойства, что, безусловно, вредны для конкретного пользователя (вроде сцепленных с БИ депрессивности и склонности к иллюзиям и галлюцинациям, или, с БЛ, неумения устанавливать социальные контакты). Здесь я могу сказать, что это всё - своеобразная "профессиональная деформация", плата личности за наличие у неё иных, более полезных свойств, связанных с той же функций или признаком. Например, в случае с БИ, весь функционал этой функции настроен на поиск возможности поживиться чем-то, не прилагая особых усилий, т.е. на халяву, и поиск подходящего момента для выигрышного действия. В своём стремлении найти такой момент, БИ начинает цепляться за все мельчайшие странности текущего потока событий, гиперболизируя их в своём воображении, что порой может перерастать в известные расстройства восприятия. Также, поскольку любая халява сопрежена с опасностью, что хозяин вернётся в самый неподходящий момент, отсюда же и связь БИ с тревожностью, подсознательным ожиданием агрессии со стороны других людей, и т.п. У БЛ слабые коммуникативные способности являются обратной стороной умения искать типовые образцы. Момент создания коммуникации - это тот момент, где надо быть максимально внимательным к индивидуальным, неформальными признакам субъекта, что перед тобой. А у специалиста по БЛ развито прямо противоположное умение - внимание к повторяющимся, формальным признакам, а всё неформальное вытесняется и игнорируется как несущественное. И т.д. и т.п.
Но есть и третья группа свойств. Это - побочные свойства и артефакты, природа которых заключается не в функционале самогО этого свойства, но эволюционно связана с теми нейрофизиологическими особенностями, при помощи которых реализуются иные свойства (необходимые для индивида, из 1 группы). Связь эта во многом случайная (природа часто действует очень "кривыми" методами), поэтом и может создаться впечатление, что свойства третьей группы необъяснимы в своей привязке к соционическим признакам. Ко этой группе можно отнести, например, связь с профилем соционических признаков праворукости и леворукости, предпочтение в диете белков или углеводов, склонности к тремору или потливости, к табакокурению или алкоголизму, в какой-то мере также цветовые предпочтения, терпимость к шуму, яркость образов внутреннего воображения и т.д. и т.п.
Разделение на группы во многом условно. Всегда можно привести какие-то аргументы, переводящие свойство из третьей группы в первую, и всегда при определённых внешних обстоятельствах какое-то свойство из первой группы может переходить во вторую (т.е. становиться из преимущества недостатком).
Такие дела.