Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться • Психология и соционика

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Этико-интуитивный экстраверт, ЭИЭ, Наставник

Кто я по Вашему мнению?

Дон Кихот
0
Голосов нет
Дюма
0
Голосов нет
Робеспьер
0
Голосов нет
Гюго
0
Голосов нет
Жуков
0
Голосов нет
Есенин
0
Голосов нет
Гамлет
7
70%
Максим Горький
0
Голосов нет
Наполеон
0
Голосов нет
Бальзак
2
20%
Джек Лондон
0
Голосов нет
Драйзер
0
Голосов нет
Гексли
0
Голосов нет
Габен
0
Голосов нет
Штирлиц
0
Голосов нет
Достоевский
0
Голосов нет
Не знаю
1
10%
 
Всего голосов : 10

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Пт ноя 20, 2009 10:43 pm

"Можем продолжить по другим функциям, если есть желание. БС одномерная минусовая. Некоторые ответы демонстрируют восприятие через БИ, в других заметно подтягивание ЧЛ"

Да, будьте добры, пожалуйста продолжите - очень интересно.
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Jared » Вс ноя 22, 2009 1:40 pm

Дальнейшее сравнение с бальзаками вряд ли имеет смысл. Думаю, вы уже убедились, что ЧЭ у вас базовая, а никак не болевая. Ее работа хорошо видна не только в ответах на вопросы по ЧЭ, но и в других разделах анкеты, что естественно для любой базовой. Постоянно идет оценка энергетических состояний или просто эмоциональная реакция.
Повстанец писал(а):Нужно упорядочить домашнюю библиотеку. Какие чувства вызовет у Вас эта деятельность? Как Вы будете классифицировать книги?
Чувство вселенской тоски. Не надо их классифицировать – я и так знаю, что где лежит.

Повстанец писал(а):Когда Вы работаете, Вам говорят: Вы это делаете не так, не правильно. Ваша реакция?
Убью. А потом буду размышлять: а не был ли прав покойный? не использовать ли мне что-нибудь из его бесценных советов?

Повстанец писал(а):К Вам кто-то проявляет явно негативное отношение. Ваша реакция? Можете ли сами выразить (показать, проявить) человеку свое негативное отношение к нему? Если да, то как? Можете ли долго плохо относится к человеку? Прощаете ли Вы обиды?
Моя реакция на негатив – потеря интереса, безразличие. Хотя в первой момент возможны изумление и растерянность.


В ряде случаев видна работа блока ЧЭ+БИ.
Повстанец писал(а):Легко ли для Вас ожидание какого-либо важного события? А если неизвестно точное время его наступления?
Если приятное – то легко. Более того, пожалуй, это одно из высших наслаждений, доступных в этой жизни. Ожидание приятного события – время словно можно растягивать и сжимать по своему усмотрению. Если неприятное – то это ужас полный, - время как будто пожирает тебя.

Повстанец писал(а):e) и дальше все нет…
Кошмар. Что с ним случилось?!


Далее нам известно, что сильных функций у каждого человека четыре: две, составляющие блок Эго, и две, составляющие блок Ид. В вашем случае блок Ид – это минусовая БЭ в связке с плюсовой ЧИ. Его подробно разобрала TFT. Не знаю, что можно добавить к ее анализу.

Теперь, чисто для контроля, бросим взгляд на БС.
Повстанец писал(а):Расскажите, что такое красота? Меняется ли Ваше представление о красоте?
Красота – восприятие какого-либо события или процесса в рамках отдельного микро-мира или отдельной реальности. Фактически то, что называется «образом». Любой феномен, вынесенный за скобки «базовой реальности», обретает красоту.

Восприятие через БИ.

Повстанец писал(а):Что в таком понимании выходит за пределы общепринятого?
Общепринятое понимание красоты более жесткое – я красоту понимаю шире. Красиво может быть не только море на фоне заходящего солнца, но и заляпанные кровью осколки бутылки из-под водки.

Минус на БС позволяет видеть красоту в том, что, согласно распространенным представлениям, красотой не является, более того, вызывает ужас и отвращение. А вот творение образов – опять же БИ.

Повстанец писал(а):Опишите, пожалуйста, Ваше понимание красиво одетого мужчины, женщины.
Непосильная задача. В одежде мужчины должны превалировать темные цвета, возможны оттенки темно-зеленого, темно-синего – но явно ничего не должно быть яркого. Джинсы с черной или коричневой курткой или обычный деловой костюм вполне украшают мужчину.
С женщинами сложнее – каждой женщине идет разное. Зависит от многих факторов. Не берусь сказать об «идеале».

Почему в одежде мужчины не должно быть ничего яркого?
Потому что наличие в одежде ярких цветов превращает человека из субъекта действия в объект созерцания. Женщина с ее отчужденным статусом в современном обществе может вполне использовать в своей одежде яркие цвета, поскольку это ее способ активности, манипуляции окружающими – быть объектом созерцания и играть на этом, добиваясь поставленных целей. Мужчине это ни к чему, а значит и стиль его одежды должен быть выдержан в максимально функциональном, экономном стиле.

Обращение к ЧЛ.

Повстанец писал(а):В чем суть красоты? Попытайтесь объяснить что красиво, а что нет человеку, который ни разу не слышал о красоте.
Красота – это полное совершенство. Когда ничего нельзя убавить или прибавить. Точка полноты.

Хмм... Когда мне случается обнаружить настолько полное совпадение ответов совершенно незнакомого человека с моими собственными, меня охватывает суеверный ужас: не может быть!..
Прошу прощения, это уже моя реакция)

Повстанец писал(а):Расскажите, как Вы готовите? Насколько придерживаетесь рецептов? Как другие оценивают Ваш вкус?
Не готовлю. Если приходится готовить – строго по рецепту.

Подтягивать ЧЛ для решения задач по БС - это ТИМно.

Повстанец писал(а):Как Вы разбираетесь в сочетании цветов? Какой цвет с каким хорошо гармонирует и наоборот.
Красный с белым – отлично. Красный с синим – отвратительно.

Оценка при помощи слов, имеющих выраженную эмоциональную окраску.

Повстанец писал(а):Как воспринимаете, если кто-то Вам рассказывает, что вот это красиво, сочетается с чем-то? Соглашаетесь ли с чужим мнением?
Да, честно говоря, мне все равно – можно и согласиться.

Не могли бы Вы рассказать, как Вы оформили какое-либо помещение (комнату, например)? Делаете ли это сами или доверяете кому-либо другому?
Доверил бы другому – это не имеет принципиального значения.

Собственно по БС виден только опыт, склонность ориентироваться на собственные представления или доверять решение задачи кому-то другому, что никак не противоречит ее положению (ф.4) в модели ТИМ.

Повстанец писал(а):б) Как Вы оцениваете свою последовательность?
Насколько она выше или ниже "средней" степени последовательности, которую Вы наблюдаете в своем окружении?

Мне кажется, что я чуть более последователен, чем большинство в моем окружении. Хотя не могу сказать, что последователен абсолютно.

в) Оцените степень достоверности своей оценки пункта б).
Достоверность средняя.

Здесь очень хочется задать вопрос: как вам удалось оценить степень достоверности своей оценки предыдущего пункта? Исходя из чего? Это не для типирования, а для удовлетворения моего любопытства, если вас не затруднит. Просто у меня от подобных вещей происходит замыкание в системе, и я отделываюсь дурацкими шуточками.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Вт ноя 24, 2009 12:05 am

Graham, огромное спасибо за анализ! Стало многое понятно. Хотя вопросы все равно остались:) Скажем, мне до сих пор непонятно как функционирует блок с суггестией (БЛ) и активацией (ЧС). Ну и некоторые вещи, которые вы, в силу своей компенентности, полагаете очевидными, для меня не совсем понятны. Вот, например, сравнение моей ЧЭ и бальзаковской.


"1. "Весь мир не стоит слезы ребенка" Как Вы это понимаете? Разделяете ли это мнение?

Galadriel писал(а):
Нет.

Повстанец писал(а):
Так же, как понимал Иван Карамазов: что искупление невозможно, а значит и существование Бога не имеет смысла. А что касается того квази-литературоведческого штампа, который, видимо, здесь и имеется ввиду, то это довольно дешевый прием, используемый СМИ, чтобы осудить определенные политические режимы и оправдать другие (которые, впрочем, на эту самую «слезу» также плевали с высокой колокольни)"

Да, у Галадриель односложный ответ - пытается отвязаться. То есть проявляется тот самый "неадекват".
Но помоему у меня тоже проявляется "неадекват": на самом деле, я прекрасно понимаю о чем вопрос - о моей способности сопереживать страданиям других людей, что я поставлю на первое место - расчет или переживавания, "разум или эмоции", - однако вместо этого я начинаю демонстрировать собственную "эрудицию", - пишу о том идейном контексте, в котором вообще родилась эта фраза про "слезу ребенка".


"Допустимо ли в обществе выражать, проявлять свои эмоции? Приведите примеры неуместного выражения эмоций.

Galadriel писал(а):
Конечно. Было бы странно, если бы все вели себя как роботы. Пример привести не могу. Наверное, слишком сильные, демонстративные эмоции неуместны.

Повстанец писал(а):
Эмоции проявлять можно. Только не забывать при этом о такой штуке, как самоирония. Иначе все это выглядит довольно нелепо, а порой и омерзительно: моя коллега по работе ненавидит некий политический строй (что само по себе ни плохо ни хорошо – каждому нужен объект для ненависти), но она использует любой повод, чтобы заявить о своей ненависти – пафос, придыхание, торжественный голос, мелодекламация. Это отдает дешевкой, пошлостью."

Галадриель отказывается привести пример, не дает никакой конкретики - значит это минусовая функция, так я понимаю? Однако по содержанию наших реплик не вижу серьезного отличия: мы оба говорим о том, что демонстративные эмоции неуместны.

"3. Можно ли пользоваться отрицательными эмоциями? В каких ситуациях?
Galadriel писал(а):
В каком смысле пользоваться? Чьими? Не поняла вопрос.

Повстанец писал(а):
Разумеется. Они для того и существуют, чтобы ими пользоваться.

Можете привести примеры использования отрицательных эмоций?
Повстанец писал(а):
Если человек орет на тебя, вопит, то тем самым он выдает свое слабое место – теперь буду знать, куда надо бить."

Снова неадекват: мы оба не поняли вопрос. Только Галадриель призналась в этом, а я даже не подумал, что понимаю его неправильно.

"5. Что такое поверхностные эмоции? Какие еще могут быть эмоции?
Galadriel писал(а):
Не знаю. Поверхностные – наверное, наигранные, ненастоящие. Тогда другие – настоящие.

Повстанец писал(а):
Даже не подозревал, что эмоции имеют «поверхность» и «глубину». Либо эмоция есть, либо ее нет. В общем, не знаю по какой шкале измерять «поверхностные» и «глубинные» эмоции."

Галадриель, по крайней мере, понимает, что от нее требуется, а я абсолютно не понимаю что имеет ввиду тот, кто задает вопрос. Для меня вопрос вообще смысла не имеет. Это тоже попадание плюсовой функции в зону минуса?

Если вам несложно, не могли бы Вы прокомментировать эти моменты? Я серьезно хочу разобраться где и как по ЧЭ проявляется "неадекват".
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Вт ноя 24, 2009 12:22 am

"В ряде случаев видна работа блока ЧЭ+БИ.

Повстанец писал(а):
Легко ли для Вас ожидание какого-либо важного события? А если неизвестно точное время его наступления?

Если приятное – то легко. Более того, пожалуй, это одно из высших наслаждений, доступных в этой жизни. Ожидание приятного события – время словно можно растягивать и сжимать по своему усмотрению. Если неприятное – то это ужас полный, - время как будто пожирает тебя.

Повстанец писал(а):
e) и дальше все нет…

Кошмар. Что с ним случилось?!"

Ммммммммм... Насколько я понимаю, "кошмар" - это ЧЭ, а предположение о произошедшем событии - БИ?
А в первом примере где ЧЭ и БИ? не могу до конца понять...

И еще такой вопрос: а художественное творчество, сопсобность создавать образы - это вообще работа БИ? или эта способность "рассеяна" между несколькими аспектами?

"Хмм... Когда мне случается обнаружить настолько полное совпадение ответов совершенно незнакомого человека с моими собственными, меня охватывает суеверный ужас: не может быть!..
Прошу прощения, это уже моя реакция)"

Не стесняйтесь - видимо, здесь все свои:)

"Здесь очень хочется задать вопрос: как вам удалось оценить степень достоверности своей оценки предыдущего пункта? Исходя из чего? Это не для типирования, а для удовлетворения моего любопытства, если вас не затруднит. Просто у меня от подобных вещей происходит замыкание в системе, и я отделываюсь дурацкими шуточками."

Честно признаюсь, вопрос показался дурацким. Сначала от меня требуется оценить мою последовательность, а потом спрашивается правильно ли я оценил свою последовательность, - а значит ответив на второй вопрос отрицательно, я поставлю под сомнение ответ на первый. Зачем тогда его было задавать? Я решил просто не париться -и поставил максимально нейтральный ответ, чтобы побыстрее заполнить анкету:)
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Jared » Вт ноя 24, 2009 8:58 pm

Повстанец писал(а):Скажем, мне до сих пор непонятно как функционирует блок с суггестией (БЛ) и активацией (ЧС).

Сначала отвечу на остальные вопросы, затем перечитаю внимательно ответы по БЛ и ЧС. Хотя моя БЛ, предупреждаю сразу, наполнена отнюдь не так замечательно, как ваша. У меня не техническое образование, а скорее художественное. Правильнее сказать: специальное.

Повстанец писал(а):Но помоему у меня тоже проявляется "неадекват": на самом деле, я прекрасно понимаю о чем вопрос - о моей способности сопереживать страданиям других людей, что я поставлю на первое место - расчет или переживавания, "разум или эмоции", - однако вместо этого я начинаю демонстрировать собственную "эрудицию", - пишу о том идейном контексте, в котором вообще родилась эта фраза про "слезу ребенка".

Какой же неадекват, если вы прекрасно понимаете суть вопроса (причем, читая ваш ответ, я тоже понимаю, что вы это понимаете))), но пользуетесь случаем продемонстрировать эрудицию. Кстати, позволить себе лишний раз блеснуть эрудицией тоже ТИМно, по моему мнению. Вы не одобряете бурного проявления эмоций, усматриваете в этом фальшь, стараетесь не привлекать постороннего внимания своим внешним видом, но должна же быть какая-то сфера приложения талантов, зона их концентрации, если можно так выразиться. Для вас, судя по всему, особой значимостью обладает интеллектуальная сфера, поэтому не удивительно, что вы даете подобный ответ.

Повстанец писал(а):Галадриель отказывается привести пример, не дает никакой конкретики - значит это минусовая функция, так я понимаю? Однако по содержанию наших реплик не вижу серьезного отличия: мы оба говорим о том, что демонстративные эмоции неуместны.

Прежде чем выложить цитаты, я специально упомянул, что здесь важны не столько согласие либо возражение сами по себе, сколько обоснование своей позиции, формулировка ответа. Сегодня всякий воспитанный, цивилизованный человек скажет вам, что демонстративные эмоции неуместны, тем не менее в реальной жизни одни проявляют их, поскольку не умеют сдерживаться; другие – поскольку не считают нужным сдерживаться; третьи – поскольку для них эпатаж является единственно возможным способом привлечь к себе внимание публики.

Галадриэль сравнивает людей, не проявляющих никаких эмоций, с роботами. Собственно, это все, что она может сказать. Вы же приводите нормальный, показательный пример неуместного проявления эмоций, и даже озвучиваете собственное отношение к подобному поведению. И вообще весь ваш ответ насквозь пропитан черной-пречерной этикой: «нелепо», «омерзительно», «отдает дешевкой, пошлостью». Вы производите оценку с позиции вашей абсолютно компетентной четырехмерной плюсовой ЧЭ, и происходит это самым естественным образом.

Про знаки хорошо сказано у Эглит: «Психическая функция со знаком плюс ориентируется в зоне позитива (плюс) и не ориентируется в зоне негатива (минус). Психическая функция со знаком минус ориентируется как в зоне негатива (минус), так и в зоне позитива (плюс).
Необходимо также акцентировать внимание на том, что знак является атрибутом только психической функции, но не аспекта информационного потока. Аспекты информационного потока знаков не имеют».

Повстанец писал(а):Снова неадекват: мы оба не поняли вопрос. Только Галадриель призналась в этом, а я даже не подумал, что понимаю его неправильно.

Галадриэль вообще не поняла вопроса. Она не поняла не только чьими эмоциями можно или нельзя пользоваться, но и в каком смысле. Что означает само выражение «пользоваться эмоциями». Вы же поняли и сообщили, что эмоции для того и существуют, чтобы ими пользоваться, однако ваше понимание распространилось только на зону плюса. Как обладателю +ЧЭ, в первый момент вам попросту не пришло в голову, что вопрос может касаться и ваших отрицательных эмоций в том числе. Пребывание в зоне минуса, в зоне негатива, причиняет ЭИЭ ощутимый дискомфорт, вспомните ваш ответ на вопрос, как быстро вы можете изменить свое эмоциональное состояние: «Медленно, долго, мучительно». ЭСЭ делают это быстро, Галадриэль же не может изменить его никак: «Оно само меняется, как хочет».

Повстанец писал(а):Галадриель, по крайней мере, понимает, что от нее требуется, а я абсолютно не понимаю что имеет ввиду тот, кто задает вопрос. Для меня вопрос вообще смысла не имеет. Это тоже попадание плюсовой функции в зону минуса?

«Поверхность» и «глубина» эмоций – это штампы. Галадриэль отвечает так, будто само по себе применение этих штампов у нее протеста не вызывает, но дать развернутый, внятный ответ она, увы, не может, хотя честно пытается. В ее словах беспомощность: «Не знаю. Поверхностные – наверное, наигранные...» В вашем ответе содержится не только нежелание отвечать на этот бездарный вопрос, но и отношение к нему именно как к бездарному – синдром Эвариста Галуа. Но это признак компетентности.

Даже в последнем своем комментарии вы пишете: «Для меня вопрос вообще смысла не имеет». Правильно! Потому что у вас есть собственные, более совершенные представления об эмоциях – какие они бывают, откуда берутся и что с ними делать – целая философская концепция. При таком положении дел вдруг начинать измерять ширину и глубину действительно как-то глупо.

Заметьте, когда от вас потребовалось оценить степень достоверности собственной оценки предыдущего пункта по БЛ, вы попросту решили не париться и дать максимально нейтральный ответ – нормально для одномерной, пусть даже отлично наполненной. Но в разделе, посвященном ЧЭ, ни одного такого ответа нет.

Повстанец писал(а):Я серьезно хочу разобраться где и как по ЧЭ проявляется "неадекват".

А у меня такое впечатление, будто я уговариваю вас стать членом оккультного ордена, вступить в тайное братство Черных Этиков, не больше и не меньше. Забавно, не правда ли? Уж если называть вещи своими именами, ответы Галадриэль по ЧЭ больше всего напоминают ваши ответы по БС. Но вы дозируете скрупулезно. Ни одного лишнего слова.

Повстанец писал(а):Ммммммммм... Насколько я понимаю, "кошмар" - это ЧЭ, а предположение о произошедшем событии - БИ?
А в первом примере где ЧЭ и БИ? не могу до конца понять...

Поскольку функции в основном работают блоками, разделить подчас трудно, да и стоит ли уж так препарировать каждую свою фразу. Вы осознаете и оцениваете энергетическое состояние (ЧЭ) каждой минуты ожидания (БИ), в зависимости от того, что сулит вам приближающееся событие. Наслаждение, ужас – это энергетика, эмоции. Пожирающее время, растягивающееся и сжимающееся время – образотворчество.

Повстанец писал(а):И еще такой вопрос: а художественное творчество, сопсобность создавать образы - это вообще работа БИ? или эта способность "рассеяна" между несколькими аспектами?

Способность мыслить образами, моментально схватывать образы, запечатлевать их в памяти, а впоследствии вызывать оттуда и творчески переосмысливать – в большой степени БИ. Точнее, ЧЭ+БИ и ЧИ. Но сказать, что в этом процессе совсем не участвует ЧС, тоже нельзя. Смотря о какой разновидности творчества идет речь. Ну и, конечно, в этот соционический коктейль следует добавить то, что мы называем фантазией в обычном, общечеловеческом смысле слова. Развитое воображение может быть как у интуита, так и у сенсорика, однако тематика творчества и способы реализации замыслов будут заметно отличаться.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Jared » Ср ноя 25, 2009 2:35 pm

БЛ

Повстанец писал(а):4. Что такое правило?
Если речь о «межличностных отношениях», то это ограничительная рамка для действий того или иного человека, обычно призванная обеспечить его коммуникацию с другими людьми и/ли обществом в целом.
Если речь о «технологическом процессе», то это ограничительная рамка для действий человека, призванная обеспечить наиболее эффективный способ эксплуатации оборудования.

Выделенное курсивом – терминология ЧС.
Блок БЛ+ЧС.

Повстанец писал(а):5. Каким правилам нужно подчиняться?
Тем, которые обеспечивают нормальное течение рабочего процесса, - в межличностых отношениях или в решении технических задач. Пока соблюдение правила имеет смысл для процесса – ему следует подчиняться.

Блок БЛ+ЧС.

Повстанец писал(а):6. Как Вы относитесь к инструкциям? Как Вы ими пользуетесь? Можете ли сами написать инструкцию? Если, да, то какую?
Хорошая штука, если все четко, по делу, без словесного мусора и ненужных деталей. Написать – могу. Только, видимо, в конце концов не удержусь и вставлю в нее какой-нибудь прикол.

А здесь нам опять подмигнула вездесущая ЧЭ.

Повстанец писал(а):8. Расскажите, насколько Вы последовательный человек. В этом ключе интересует следующее:
а) Что такое последовательность вообще? В широком и узком смысле этого слова. Если можно, порассуждайте на эту тему.

Последовательность – удержание в фокусе внимания одного элемента при изменении или перестановках всех остальных элементов. Это в широком. В узком – совокупность требований, которые можно предъявить человеку с точки зрения того или иного стандарта поведения или мышления. Разночтение возникает потому, что обществу сложно учитывать какой именно элемент реально находится в фокусе внимания отдельного человека.

Обоснование (БЛ) предъявленных требований (ЧС).

Повстанец писал(а):11. Что такое иерархия? Приведи примеры иерархии. Нужно ли подчиняться иерархии, почему? Приведи пример иерархии систем, что это такое?
Иерархия - это "вертикальное" распределение функций в рамках единого целого: есть общий план, которому все следуют, отличаясь друг от друга детализацией своих функций, - "более конкретная" функция починяется "более широкой" (есть начальник отдела, отвечающий за достижение общего результата, а есть работники, действующие на каждом конкретном участке или отдельном направлении; но над начальником отдела стоит начальник предриятия, а у работников отдела могут быть "мальчики" для отдельных мелких поручений и т.д.).
Примеры: гос.аппарат, академические/научные сообщества, мафиозный клан, патриархальная семья.
Иерархии нужно подчиняться постольку, поскольку требуется для твоего выживания или достижения каких-то других целей. Однако делать целью и стимулом своих действий сохранение иерархий - бессмыслица. Это далеко не самая эффективная система управления: напротив, надо использовать любую возможность, чтобы ее разрушить, перевести в "горизонтальный" режим функционирования.
По поводу иерерхии систем. Если речь идет о какой-то определенной области знания или научной концепции, то ответить не могу. Однако с точки зрения банальной логики можно предположить, что иерархия систем - это такой порядок, когда множество отдельных систем распределяются в рамках единого целого в зависимости от степени "детализации" свой функций, но в отличии от простой иерархии в иерархии систем части целого обладают относительной автономией и внутренней динамикой. Примером такой иерархии может являться государство, где отдельные системы (экономика, политика, культура, оборона и т.д.) встроены в единый план работы, однако опред. внутренние процессы могут привести к глобальному воздействию одной системы на остальные - вплоть до разрушения целого. Где-то так.

Выделенное курсивом – блок БЛ+ЧС. Взламывание и расширение границ ради создания более эффективной системы управления.


ЧС

Повстанец писал(а):1. Как Вы можете построить себя и других? Какими методами? Надавить умеете? Если да, то как это происходит?
Себя построить могу: внушаю себе осмысленность данного конкретного действия. Иначе с места не сдвинусь. Других – примерно также, стараюсь действовать убеждением, а прямое давление применяю только в самом крайнем случае: обычно обхожусь намеками на прямое давление, которые часто не более чем блеф.

Использование БЛ для решения задач по ЧС.
Нормы в ЧС.

Повстанец писал(а):2. Что такое наезд? Как Вы справляетесь с ситуацией наезда? Легко ли дать отпор?
Смотря какого наезда. Вообще, все это крайне неприятно. Приходится себя мобилизовывать. Время терять на всякую ерунду.

Плюсовая ЧС.

Повстанец писал(а):3. Что такое "свои" и "чужие"? Когда "свои" могут перестать быть таковыми и почему?
Те, с которыми меня связывает клятва/обещание, пусть и неявно высказанные. Перестанут быть – когда его нарушат.

Опять плюс и нормы.

Повстанец писал(а):4. Какие есть стратегии нападения? Можете ли Вы их применить? Когда нападение оправдано?
Стратегии нападения есть аналитические/позиционные и нелинейные/комбинационные. В первом случае я наиболее рациональным образом использую свое преимущество. Во втором – вношу сумятицу и неопределенность в ряды противника, блефую. Могу применить обе – впрочем, вторая нравится больше. Нападение оправдано, когда это наиболее оптимальный способ достичь поставленной цели.

С моей точки зрения, в этих рассуждениях также присутствует БЛ. Впрочем, возможна и рациональность. Второй способ нравится больше, потому как этик. Блеф – невероятный простор для ЧЭ.

Повстанец писал(а):Ради каких целей вы считаете допустимым использовать нападение?
В шахматах/военной стратегии:
Позиционная: распределить свои силы по всему фронту боевых действий, прикрыть слабые места, найти наиболее выгодное расположение для самых сильных фигур, контролировать пространство, маневрировать, постепенно выжимая соперника с его позиций, высматривая возможность для решающей атаки.
Комбинационная: сосредоточить все силы в одном направлении, нанести удар, вторгнуться в тыл противнику, порушить его коммуникации, навести панику, дезорганизовать его силы, и тем самым заставляя его ошибаться, реагировать неадекватно.

Шахматы, по-моему, всегда БЛ+ЧС.

Повстанец писал(а):В драке:
Позиционная: попытаться захватить инициативу, как можно быстрее наносить удары, стеснять, давить противника, извлечь максимальную выгоду из захвата пространства, чтобы затем окончательно его раздавить.
Комбинационная: спровоцировать, что-нибудь сказать противнику, чтобы он пришел в ярость, совершил необдуманное действие, и тогда поймать его в ловушку (обманный маневр, захват, встречный удар и т.д.).

Таких целей может быть множество: упреждающий удар, месть, косвенная защита какого-то другого человека или просто потенциальный противник окажется у меня на пути, препятствуя выполнению возложенной на меня миссии (например, на войне).

Нормы в ЧС.

Повстанец писал(а):7. Как принято защищать себя и свои интересы?
Понятия не имею. В разных обществах и разных соц.группах все по-разному.

Возможно, проявление витальности: понимание того, что в разных социальных группах все по-разному, присутствует, однако в целом работа функции направлена на удовлетворение собственных потребностей.

Повстанец писал(а):8. Расскажите, как Вы ведете себя в ситуациях противостояния, в ситуациях, когда нужно проявить силу?
Кисло. Меня надо очень сильно разозлить или внушить, что это на самом деле надо. При этом не покидает ощущение глупости и нелепости происходящего. Но если вхожу в «раж», то остановиться потом будет сложно – пойду до конца.

На мой взгляд, это особенность активационной ЧС. Ощущение глупости и нелепости – оценка энергетического состояния (ЧЭ) имеющейся ситуации. Решимость идти до конца – во-первых, опыт плюс нормы (вторая мерность), во-вторых, подпитка от базовой ЧЭ.

Повстанец писал(а):9. Считают ли Вас сильным человеком? Считаете ли Вы сами себя сильным человеком?
Нет, наверно. Приходится все время себя насильно мобилизовывать. Как будто сила – это не нечто естественное, мне присущее от рождения, а какая-то логическая конструкция, которую походу событий изобретаешь.

Сравнение силы с логической конструкцией – блок ЧС+БЛ.
«Нет, наверное» - не совсем понятно, ответ относится к первому вопросу или ко второму. В любом случае выглядит как ответ с витала.

Повстанец писал(а):11. Есть ли признаки сильного человека?
Твердость принятого решения или данного обещания. Способность идти до конца.

ЧС в ценностях.

Повстанец писал(а):12. В чем суть силы?
В честности перед самим собой.

Честность, хм... Общечеловеческое, однако.

Повстанец писал(а):13. Почему одного люди слушаются, а другого - нет?
Потому что один может улавливать модель поведения людей (интуитивно или логически), а другой – нет.

Блок ЧС+БЛ.

Итак, нормы в ЧС присутствуют, знак функции «плюс». У бальзака только опыт, знак функции «минус».
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Ср ноя 25, 2009 2:42 pm

Graham, еще раз спасибо за ответы. Надеюсь, Вас не очень напрягает все это мне разжевывать.

"Сначала отвечу на остальные вопросы, затем перечитаю внимательно ответы по БЛ и ЧС. Хотя моя БЛ, предупреждаю сразу, наполнена отнюдь не так замечательно, как ваша. У меня не техническое образование, а скорее художественное. Правильнее сказать: специальное."

Ну у меня тоже не техническое образование - я гуманитарий до мозга костей. Кстати, а дихотомия логик-этик - не идет ли здесь как-раз речь о технарях/гуманитариях?


"Про знаки хорошо сказано у Эглит: «Психическая функция со знаком плюс ориентируется в зоне позитива (плюс) и не ориентируется в зоне негатива (минус). Психическая функция со знаком минус ориентируется как в зоне негатива (минус), так и в зоне позитива (плюс).
Необходимо также акцентировать внимание на том, что знак является атрибутом только психической функции, но не аспекта информационного потока. Аспекты информационного потока знаков не имеют»."

На предыдущей странице ТФТ писала:
"+ЧЭ - умение понимать и/или создавать позитивные эмоциональные («энегетические») состояния в ближнем окружении («своем круге») при неумении действовать, ориентироваться в негативных в некотором смысле «энергетических» состояниях;
– ЧЭ - умение понимать и/или устранять негативные эмоциональные («энергетические») состояния и создавать позитивные состояния для «широкого круга» и на «дальней» психологической дистанции."

Я и подумал, что поскольку у меня плюсовая ЧЭ я привел пример из своего ближнего окружения, коллеги по работе, а у Галдриель - минусовая, и поэтому она рассуждает по теме "в общем и целом", применительно к "людям вообще". Я неправ?

"Пребывание в зоне минуса, в зоне негатива, причиняет ЭИЭ ощутимый дискомфорт, вспомните ваш ответ на вопрос, как быстро вы можете изменить свое эмоциональное состояние: «Медленно, долго, мучительно»."

Скажите, это ТИМное? у вас так же происходит изменение эмоционального состояния?

"А у меня такое впечатление, будто я уговариваю вас стать членом оккультного ордена, вступить в тайное братство Черных Этиков, не больше и не меньше. Забавно, не правда ли?"

:)))))))) Нет, не так: скорее зная о своей гипотетической слабости по БЛ, стараюсь не попадаться на "формально упорядоченное рассуждение" компетентного человека (всем же хочется "посуггестироваться"), и все по несколько раз проверяю. А то это какой-то гипноз: если все логически выстроено погружаешься в это рассуждение, как в сон.


"Поскольку функции в основном работают блоками, разделить подчас трудно, да и стоит ли уж так препарировать каждую свою фразу. "

А какой тогда смысл в соционике если каждую фразу нельзя препарировать? Мне кажется, что если это реально работающая теория, то значит произвольно выбранную фразу можно разложить на составляющие.


"Способность мыслить образами, моментально схватывать образы, запечатлевать их в памяти, а впоследствии вызывать оттуда и творчески переосмысливать – в большой степени БИ. Точнее, ЧЭ+БИ и ЧИ. Но сказать, что в этом процессе совсем не участвует ЧС, тоже нельзя. Смотря о какой разновидности творчества идет речь. Ну и, конечно, в этот соционический коктейль следует добавить то, что мы называем фантазией в обычном, общечеловеческом смысле слова. Развитое воображение может быть как у интуита, так и у сенсорика, однако тематика творчества и способы реализации замыслов будут заметно отличаться."

А вот это крайне интересно. Не могли бы Вы примерно рассказать или дать ссылку, если таковая имеется, относительно худож.творчества интуитов и сенсориков? в чем разница между ними?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Ср ноя 25, 2009 3:25 pm

По поводу блока ЧС и БЛ возникло несколько вопросов. Хотя, пожалуй, этот блок мне почему-то более понятен, чем остальные:)

1) Разве у Гамлета ЧС плюсовая? Просто в статье Духовской Т.А. "Знаки психических функций в структуре психики человека" говорится, что у Гамлета минус по ЧС. Как источник является объективным по знакам функций?
2) Вы часто пишеите "есть нормы". Не всегда могу уловить как определяется наличие норм. Например, здесь

"Себя построить могу: внушаю себе осмысленность данного конкретного действия. Иначе с места не сдвинусь. Других – примерно также, стараюсь действовать убеждением, а прямое давление применяю только в самом крайнем случае: обычно обхожусь намеками на прямое давление, которые часто не более чем блеф.

Использование БЛ для решения задач по ЧС.
Нормы в ЧС."

Из чего следует, что здесь есть нормы?


3) "Выделенное курсивом – блок БЛ+ЧС. Взламывание и расширение границ ради создания более эффективной системы управления."

Скажите, вот меня очень часто в фильмах, книгах увлекает сюжет: герой, противостоящий "системе" - военной, бюрократической машине, репрессивной власти, религиозному культу и т.д. Более того, увлечение подобными сюжетами отражается в моей научной работе: многие мои статьи нацелены на то, что "взломать" какую-нибудь фундаментальную конструкцию. Само производство подобных сюжетов, свидетельствует ли о том, что у сценаристов здесь работает блок БЛ+ЧС? и вообще, эта страсть бросить вызов, быть "одному против всех" - ТИМное?


4) Я не совсем уловил как происходит блок: например, я могу привлекать БЛ по решению проблем по ЧС, но при этом часто использую ЧС по вопросам, связанным с БЛ. Отношения между аспектами в блоке симметричны ("поддержка", "подпитка" друг друга) или не совсем?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Jared » Чт ноя 26, 2009 12:55 pm

Повстанец писал(а):Graham, еще раз спасибо за ответы. Надеюсь, Вас не очень напрягает все это мне разжевывать.

Если мои комментарии полезны, я очень рад. Не скажу, что детальный разбор анкеты дается мне очень легко (я не эксперт, а такой же любитель, как многие на этом форуме), однако не все, что легко, интересно, и не все, что интересно, легко.
(...надеюсь, я не пал жертвой собственного красноречия...)

Повстанец писал(а):Ну у меня тоже не техническое образование - я гуманитарий до мозга костей. Кстати, а дихотомия логик-этик - не идет ли здесь как-раз речь о технарях/гуманитариях?

В принципе так и задумано: всех логиков – в технари, всех этиков – в гуманитарии. Но жизнь порой строит презабавные гримасы. Лучший конструктор у меня в мастерской – ЭИИ. Глядя на его расчеты, я чувствую себя мальчишкой.

Повстанец писал(а):На предыдущей странице ТФТ писала:
"+ЧЭ - умение понимать и/или создавать позитивные эмоциональные («энегетические») состояния в ближнем окружении («своем круге») при неумении действовать, ориентироваться в негативных в некотором смысле «энергетических» состояниях;
– ЧЭ - умение понимать и/или устранять негативные эмоциональные («энергетические») состояния и создавать позитивные состояния для «широкого круга» и на «дальней» психологической дистанции."

Я и подумал, что поскольку у меня плюсовая ЧЭ я привел пример из своего ближнего окружения, коллеги по работе, а у Галдриель - минусовая, и поэтому она рассуждает по теме "в общем и целом", применительно к "людям вообще". Я неправ?

Тут как бы две оси координат: позитив/негатив применительно к энергетическим состояниям и близость/дальность применительно к психологической дистанции. То есть +ЧЭ успешно действует в зоне плюса, всячески избегая попадания в минус, и на короткой дистанции. А –ЧЭ успешно действует и в зоне плюса, и в зоне минуса, чередуя их по собственному усмотрению, и на дальней дистанции. Причем это не означает (и пусть монстры от соционики разорвут меня на части), что обладатель +ЧЭ категорически не способен выйти из зоны минуса без посторонней помощи, и если бросить его там на произвол судьбы, он зачахнет, как орхидея на московском подоконнике. Все возможно: и вырулить из негатива, и даже вытащить других, но усилий для этого потребуется гораздо больше, чем обладателю –ЧЭ.

Что касается знаков одномерных функций, здесь есть нюанс. Иногда знак хорошо виден, иногда – нет. Положиться на одномерки в этом смысле нельзя, поэтому я стараюсь сначала отловить знаки многомерных функций, попутно определяя ментал/витал, а значит, место этих функций в модели А (так возникает первоначальная версия ТИМа), а затем проверить свои предположения, переключившись на маломерки. Словом, надо рассматривать картину в целом, потому что отдельно взятые ответы могут завести не в ту степь.

Повстанец писал(а):Скажите, это ТИМное? у вас так же происходит изменение эмоционального состояния?

Долго и трудно, да. Приходится изобретать всевозможные хитрые трюки или подыскивать доступный способ резко слить негатив. По принципу «клин – клином».

Повстанец писал(а):А какой тогда смысл в соционике если каждую фразу нельзя препарировать? Мне кажется, что если это реально работающая теория, то значит произвольно выбранную фразу можно разложить на составляющие.

Называть соционику реально работающей теорией, конечно, можно, но с большими оговорками. Похоже, споры об этом не прекратятся никогда. Даже если мы соглашаемся и принимаем ее как безусловно работающую, отдельно взятые ответы, как я уже сказал, могут завести не в ту степь. Все же мы имеем дело не с кибернетическими организмами, а с живыми людьми, и модель ТИМ не есть что-то роковое, жестко программирующее нас на определенный стереотип мышления и поведения. Это всего лишь способ обработки информации.

Модель наполняется на протяжении всей человеческой жизни – именно это наполнение отличает одного представителя ТИМа от другого. Оно же заставляет разных бальзаков и разных гамлетов давать различные ответы на один и тот же вопрос, и задачей типировщика является выделение индикаторов из рассуждений, а вовсе не раскладывание каждой произвольно выбранной фразы на составляющие. Далеко не все наши фразы бывают ТИМными, ибо каждый из нас – продукт среды, в которой был рожден, воспитан и обучен. Чтобы отделить модель от наполнения, иной раз приходится задать кучу дополнительных вопросов, которые кажутся человеку нелепыми, идиотскими, бесят его, раздражают или, наоборот, смешат, и только после того, как он выдаст наконец какой-то осмысленный монолог или абзац связного текста, можно делать предположения о его ТИМе.

Повстанец писал(а):А вот это крайне интересно. Не могли бы Вы примерно рассказать или дать ссылку, если таковая имеется, относительно худож.творчества интуитов и сенсориков? в чем разница между ними?

Ссылку дать не могу, поскольку ничего подобного нигде не встречал. Могу поделиться некоторыми своими соображениями, но мне потребуется время, чтобы упорядочить их в голове и более-менее связно изложить. Постараюсь с примерами, чтобы не быть голословным. Очень надеюсь, что к обсуждению этого вопроса присоединится TFT – как логик-сенсорик, склонный к литературному творчеству. А если не присоединится добровольно, придется нам как-то [ЧЭ] ее заманить...

Повстанец писал(а):Разве у Гамлета ЧС плюсовая? Просто в статье Духовской Т.А. "Знаки психических функций в структуре психики человека" говорится, что у Гамлета минус по ЧС. Как источник является объективным по знакам функций?

По всей видимости, здесь имеет место различие трактовок знаков функций представителями разных школ. Я использую, или во всяком случае стараюсь, методику ШСС. В рамках ШСС все черные (экстравертные) функции у ЭИЭ имеют знак «плюс», все белые (интровертные) – знак «минус».

В этой теме: viewtopic.php?f=731&p=830462#p830462 Ирина Эглит дает ссылки на свои работы «Знаки психических функций в модели А», «Размерность функций» и некоторые другие, с которыми вы можете ознакомиться, чтобы не чувствовать себя загипнотизированным.

Повстанец писал(а):Вы часто пишете "есть нормы". Не всегда могу уловить как определяется наличие норм. Например, здесь

"Себя построить могу: внушаю себе осмысленность данного конкретного действия. Иначе с места не сдвинусь. Других – примерно также, стараюсь действовать убеждением, а прямое давление применяю только в самом крайнем случае: обычно обхожусь намеками на прямое давление, которые часто не более чем блеф.

Использование БЛ для решения задач по ЧС.
Нормы в ЧС."

Из чего следует, что здесь есть нормы?

Активационная функция обслуживает индивидуальный уровень (не социальный) в силу своей витальности. Мерность норм позволяет ей сравнивать и оценивать свой индивидуальный уровень, чтобы убедиться в собственной состоятельности. По ролевой, которая также двухмерна, человек владеет социальными нормами и на них ориентируется.

Ермак дает такое описание ф.6: «Функция индивидуальных норм («референтная» – ф.6) «вырабатывает» значимую для индивидуума информацию индивидуальных норм или умений (способностей, возможностей, вкусов, склонностей, пристрастий, манер, стиля и т.п.) относительно всех возможных индивидуальных ситуаций и моментов времени в прошлом, настоящем или будущем и потому не должна зависеть ни от параметра индивидуальных ситуаций, ни от параметра индивидуального времени».

В рассматриваемом случае вы подтверждаете: да, могу построить – как себя, так и других. И далее рассказываете, как делаете это обычно, то есть на все случаи жизни у вас есть наработанная схема: «стараюсь действовать убеждением, а прямое давление применяю только в самом крайнем случае» и т.д. Ситуативность (третья мерность) отсутствует. Есть привычный набор инструментов. На один из последующих вопросов вы отвечаете: «Меня надо очень сильно разозлить или внушить, что это на самом деле надо». Тоже нормы. В целом по разделу ЧС видна компетентность, более чем достаточная для двухмерной функции, но гибкости, присущей многомерным – именно гибкости – все же нет.

Повстанец писал(а):Скажите, вот меня очень часто в фильмах, книгах увлекает сюжет: герой, противостоящий "системе" - военной, бюрократической машине, репрессивной власти, религиозному культу и т.д. Более того, увлечение подобными сюжетами отражается в моей научной работе: многие мои статьи нацелены на то, что "взломать" какую-нибудь фундаментальную конструкцию. Само производство подобных сюжетов, свидетельствует ли о том, что у сценаристов здесь работает блок БЛ+ЧС? и вообще, эта страсть бросить вызов, быть "одному против всех" - ТИМное?

Это так называемое рыцарство в терминах символьной соционики. Рыцарь первой квадры – Дон Кихот (Рыцарь Мечей), рыцарь второй квадры – Гамлет (Рыцарь Жезлов), рыцарь третьей квадры – Джек Лондон (Рыцарь Пентаклей) и рыцарь четвертой квадры – Гексли (Рыцарь Кубков).

Рыцарь Жезлов (он же Принц Жезлов по Кроули) – известный ниспровергатель устоев и нарушитель границ. Его стихия – Огонь. Фундамент для соционики, вообще говоря, заложил Тимоти Лири. Он же первым, насколько мне известно, сделал расклад стереотипов человеческого мышления на фигурные карты Младших Арканов Таро, отдавая предпочтение Таро Кроули.

По поводу сюжетов и сценариев можно рассуждать. С одной стороны, образ одиночки, противостоящего системе, всегда был и будет востребованным у широкой публики, учитывая, что он дает возможность зрителю/читателю отождествить себя с персонажем и таким образом получить порцию острых ощущений, не подвергаясь реальной опасности. Одно это может стимулировать производство подобных сюжетов. С другой стороны, подать материал можно совершенно по-разному, и не исключено, что в отдельных случаях действительно имеет место работа блока БЛ+ЧС. Надо брать конкретные примеры. Мне пока вспоминается только фильм «Шпионские игры» (Spy Game) Тони Скотта с Робертом Рэдфордом и Брэдом Питтом в главных ролях, где Роберт Рэдфорд, пусть не ломает, но успешно дурит систему ради спасения жизни своего напарника. Там все: игра интеллекта, точный логический расчет, отчаянный блеф, решающий рывок и неизбежный успех в итоге.

Повстанец писал(а):Я не совсем уловил как происходит блок: например, я могу привлекать БЛ по решению проблем по ЧС, но при этом часто использую ЧС по вопросам, связанным с БЛ. Отношения между аспектами в блоке симметричны ("поддержка", "подпитка" друг друга) или не совсем?

Я бы не сказал, что симметричны. Все же задействованными оказываются аспекты разной мерности – это во-первых. Во-вторых: не последнюю роль играет наполнение функций. В принципе у человека постоянно действует вся модель, мы лишь выделяем работу того или иного блока, который активизируется в определенный момент времени с учетом специфики поставленной задачи, однако утверждать, что вот сейчас перед нами во всей красе один-единственный блок, состоящий из двух и только двух функций, было бы опрометчиво. Подтягивание прочих, из того же Ида, происходит автоматически, и лишь задним числом, тщательно анализируя ситуацию, нам удается осознать, что было именно так. Мы пытаемся утрамбовать человека в систему, но человек, как я люблю повторять, больше любой системы. А уж о какой бы то ни было симметрии в естественных структурах вообще можно забыть, кажется, об этом писал еще Пастер. Ну вот, мой монолог весьма симптоматичен)))
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Jared » Пт ноя 27, 2009 9:47 pm

Повстанец писал(а):Не могли бы Вы примерно рассказать или дать ссылку, если таковая имеется, относительно худож.творчества интуитов и сенсориков? в чем разница между ними?

Поскольку этот вопрос не имеет непосредственного отношения к вашему типированию, для дальнейшего обсуждения позвольте пригласить вас и всех желающих сюда: viewtopic.php?f=622&t=15477&p=832064#p832064
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Вс ноя 29, 2009 12:11 pm

Я бы не сказал, что симметричны. Все же задействованными оказываются аспекты разной мерности – это во-первых. Во-вторых: не последнюю роль играет наполнение функций. В принципе у человека постоянно действует вся модель, мы лишь выделяем работу того или иного блока, который активизируется в определенный момент времени с учетом специфики поставленной задачи, однако утверждать, что вот сейчас перед нами во всей красе один-единственный блок, состоящий из двух и только двух функций, было бы опрометчиво. Подтягивание прочих, из того же Ида, происходит автоматически, и лишь задним числом, тщательно анализируя ситуацию, нам удается осознать, что было именно так. Мы пытаемся утрамбовать человека в систему, но человек, как я люблю повторять, больше любой системы. А уж о какой бы то ни было симметрии в естественных структурах вообще можно забыть, кажется, об этом писал еще Пастер. Ну вот, мой монолог весьма симптоматичен)))


Полностью согласен с Вашим монологом)) Но я хотел выяснить несколько другое. Насколько я понимаю, когда мы совершаем определенное действие, что-то говорим, принимаем решение, то это уже "конечный продукт", а до этого информация прошла полный цикл метаболизма (ну или только ментальный - витал включается не всегда) - она идет через все функции: в ментале по базовой дается фундаментальная установка, но творческой определяются пути решения в конкретной ситуации, по ролевой проверяется на соответствие нормам, а по болевой - ищу поддержки принятого решения в собственном опыте. Что-то вроде этого должно происходить и в витале. Как там движется информаиця? Ведь ее попеременно должны обрабатывать все функции. По логике вещей она должна попадать в витал по суггестивной, а потом переходить к активационной. Поэтому и подумалось: связь между БЛ и ЧС у Гамлета должна быть ассиметричной - они не только разной мерности, но и как бы имеют дело с информацией на разных этапах ее обработки. По идее, инфа должна идти в активационную, но уже не "возвращаться" оттуда в суггестивную. Насколько я прав, прав ли вообще или все не так?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Рефлексирующий интеллигент желает протипироваться

Сообщение Повстанец » Вс ноя 29, 2009 12:24 pm

По поводу сюжетов и сценариев можно рассуждать. С одной стороны, образ одиночки, противостоящего системе, всегда был и будет востребованным у широкой публики, учитывая, что он дает возможность зрителю/читателю отождествить себя с персонажем и таким образом получить порцию острых ощущений, не подвергаясь реальной опасности. Одно это может стимулировать производство подобных сюжетов. С другой стороны, подать материал можно совершенно по-разному, и не исключено, что в отдельных случаях действительно имеет место работа блока БЛ+ЧС. Надо брать конкретные примеры. Мне пока вспоминается только фильм «Шпионские игры» (Spy Game) Тони Скотта с Робертом Рэдфордом и Брэдом Питтом в главных ролях, где Роберт Рэдфорд, пусть не ломает, но успешно дурит систему ради спасения жизни своего напарника. Там все: игра интеллекта, точный логический расчет, отчаянный блеф, решающий рывок и неизбежный успех в итоге.

Хм... Мне вот не кажется, что "получение острых ощущенией" является достаточным объяснением. Скажем, есть многие люди, которым подобные фильмы категорически не нравятся, несмотря на любые порции острых ощущений - они эти ощущения получают просто от других сюжетов. Вот я и подумал: что наше восприятие произведения искусства ТИМно - мне, например, сюжет о "взломе системы" кажется всегда очень интересным, и я готов порой "простить" некоторые недостатки в режисуре, актерской игре и проч., и продолжать смотреть фильм. Нет ли здесь закономерности? Нет ли своих "архетипических сюжетов" для каждого ТИМа?
П.С. Кстати, у Тони Скотта есть еще один фильм на тему "человек-система" - "Враг государства". Симптом?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Пред.

Вернуться в Гамлет

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, kurlemushe, Limejog, Orcus, Гена, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс