Svetlana писал(а):Iskander писал(а):Такое, сказать с Вашего позволения, "прогрессивное" поведение приведёт к технической разрухе и социальному обнищанию народных масс (заодно с их эксплуататорами)
(даа, сильна трава заказного "прогресса"
)
Нет-нет, "позволения сказать" не у меня спрашивайте, а у Гуленко (и лучше бы - в его блоге).
Можно уже подумать, что Виктор Гуленко сейчас не считает дауншифтинг прогрессом и будет рад со мной это обсудить
Svetlana писал(а): Я уже говорила, что не являюсь полномочным толкователем его идей, да и не со всеми из них согласна.
С какими идеями Виктора Гуленко в применении к знакам ("+"/"-") для функций Вы согласны?
Svetlana писал(а):В частности, с дауншифтингом, как с сутью всей четвертой квадры, он, конечно, перегнул.
Кстати сказать - там ещё есть забавные моменты, которые я не прокомментировал раньше -
"
третью квадру подкашивает, во-первых - "Администратор", так как проводит децентрализацию власти и во-вторых - "Гуманист""
Решительным демократам от рассудительного аристократа-производственника грозит именно рассудительная централизация, а децентрализация - интерес чисто демократический (в формальной соционике, разумеется).
"
так как исповедует отношенческие ценности вместо прагматических."
Отношенчески-этические ценности у решительных демократов тоже есть - (
,
).
"
Так что наряду с технологической революцией "Администратора" и постепенной эволюцией в сторону гуманитарных ценностей"
"Администратор" по заказному 'прогрессу' - эволюционер (опять Виктор Гуленко зарапортовался - лучше бы статью написал), а сделать техническую революцию без технологических (сайентистских) идей методом инструментального "тыка" формально невозможно (на практике такое "тыканье" существует, но не может объясняться формальной логикой монотипной модели психики человека).
Svetlana писал(а):Но как с сутью инволюционного заказа в этой квадре - согласиться можно (т.е. - с тем, какая информация об актуальных общественных переменах передается предшествующей квадре для окончательной свертки ее ценностей).
Ну и какая же информация формально передается предшествующей квадре для "окончательной свертки ее ценностей"?
Svetlana писал(а): "Левая" диада формирует своеобразную "моду" на другие ценности, которую подхватывают приемники соц.прогресса (и передают далее по цепочке).
То, что формирует левая диада в заказном порядке типов к социальному прогрессу не относится уже потому, что формально-логически приёмники социального прогресса - сами социалы и принимают социальный прогресс благодаря смежной
социальной функции с производственниками (на смежность указывает знак "=") -
1: |
=
|
2: =
|
=
1: =
|
=
2: |
=
|
Svetlana писал(а):И это жизненно необходимо всему социону, чтобы "перестроиться" и вписаться в изменившуюся систему общественных ценностей.
В качестве механизма к закону сменяемости квадр заказный порядок типов не пригоден в силу уже только одной противоположной направленности колец заказа (не говоря об информационной неполноценности заказа в оптимальной передаче информации между квадрами и между профклубами).
Svetlana писал(а):"Официальная" хронология - у всех одна.
Вот только называться у Вас она будет не сменой квадр, а сменой диад ("закон заказываемости диад"
)
Svetlana писал(а):Но прием-передача социального прогресса (в ту или в другую сторону) - это не единственная миссия всей квадры.
В заказном порядке типов по причине уже только одной разнонаправленности колец заказных отношений принимать и передавать "социальный прогресс" в ту или в другую сторону вся квадра не может
Svetlana писал(а):Квадра еще и работает на воплощение и утверждение собственных ценностей в обществе.
Собственные идейные (теоретические) ценности квадры появляются благодаря эстафете от функций анти-реальных (пренебрегаемых) предыдущей квадры -
на нижеприведённой схеме это обозначено стрелками тёмно-зелёного цвета -
Svetlana писал(а): Поэтому о сути всей четвертой квадры лучше почитать там, где описываются квадровые ценности, у того же Гуленко, к примеру. (ссылок не ищу, подробности не расписываю, кому надо - найдет, это уже не по теме).
Описать формально-логически могу и я (без "заказной логики" Виктора Гуленко, но взяв за пример для профклубной дифференциации его дифференциацию функций относительно уровней коммуникации -
Виктор Гуленко в Коммуникативное пространство писал(а):В своем чистом виде интуитивные функции отслеживаются лишь на интеллектуальном уровне, сенсорные — на физическом, логические — на социальном и этические — на психологическом.
Итак квадра рассудительных аристократов делится на две диады дополняющих видов установок на род деятельности (фундаментальные гуманитарии -
и прикладные производственники -
) - вот в этом и заключается её дифференцированная суть (а
- сайентизм и
- социальность уже относятся к эстафетным функциям для контакта со следующей квадрой... рассудительных демократов).
Svetlana писал(а):Добавлю только от себя, что заказно-ревизная передача (в контексте общественного прогресса) имеет значение только при смене квадр, в переходном периоде, как в начале квадровой "эпохи", так и в конце.
Начало квадры связано с эстафетой профклубных ценностей по смежным функциям с предыдущей квадрой, а конец - со смежно-ценностными функциями последующей квадры, так что "заказно-ревизная передача" здесь абсолютно не при чём (и тем более, что никакого отношения к смене квадр не имеет, так как противоречит ей уже по противоположности направлений заказных колец).
Svetlana писал(а):При этом в начале - эволюционная диада принимает прогрессивные "зерна" от эволюционной диады предыдущей квадры,
В силу одноразмерности суггестивной функции подзаказного ничего выше уровня опыта с трёхразмерной (опыт\нормы\ситуация) функции заказчика принято и переработано быть не может
Svetlana писал(а):инволюционная - "сворачивает" ценности предыдущей квадры,
"Инволюционная" диада в заказном порядке типов заказывает/ревизует только лишь одну диаду из предыдущей квадры, а с другой диадой отношения уже полудуальные/миражные и родственные/деловые (чего уж тут "сворачивать"-то?).
Svetlana писал(а):дальнейшая реализация которых приводит общество к кризису и, далее, к риску регресса.
Реализация идей предыдущей квадры формально-логически должна приводить к различному роду идейно-реализационного прогресса (сайентистскому, производственному, социальному и гуманитарному) -
Svetlana писал(а):В конце квадровой эпохи - эволюционная диада передает заказ в виде "отборных зерен" прогресса в следующую квадру,
Я вот нарисовал таблицу схем заказных колец по идее Виктора Гуленко (<http://lh5.ggpht.com/_uDn9FYAM-Xo/TJjSJsnycSI/AAAAAAAABG4/egtadTjgJEY/s400/Заказно-квадральный%20социон.jpg>) -
Только вот механизм передачи "отборных зёрен прогресса" в ней получился кривой и косой (в буквальном и переносном смыслах)
Svetlana писал(а):инволюционная диада следующей квадры сворачивает ценности текущей квадры.
Инволюционная диада заказывает-ревизует только лишь одну диаду из квадры, а вот свернуть вторую диаду полудуальностью/миражом и родственным/деловым отношением ей уже навряд-ли удастся
Svetlana писал(а):Или еще проще: "правая" диада в начале квадровой эпохи принимает заказ, левая - передает. В конце - наоборот: правая - передает, левая - принимает. В промежутке - реализуются общие квадровые ценности.
Квадровая эпоха связана с её профклубными ценностями, вызываемыми к жизни смежными функциями профклубов предыдущей квадры и ценностями (уже другими - передаваемыми из прошлой квадры по не смежным, "антиреальным", функциям), приводящими будущую квадру, а не с асимметрией заказа, дискредитирующего сменяемость квадр, равных видов установок на род деятельности и искажающего их видовые характеристики структурой смешанной статики/динамики колец модели "G".
Svetlana писал(а):Виктор Гуленко в Никого не волнует индукция писал(а):18 сентября 2010 открылась 26-я конференция Международного Института Соционики (МИС), традиционно проходящая в Киеве в начале осени. Я выступил на ней с докладом “Порядок типов в социальном прогрессе, или почему квадры сменяются”.
В комментариях (по указанному адресу) я попытался привести свои аргументы Виктору Гуленко, но доктор философии в области соционики оказался скуп на ответы мне (видно ему более удобно общаться только с единомышленниками или со специально подобранными "оппонентами"-клакерами)
Сочувствую. Но вряд ли уместно пытаться донести свои идеи до Гуленко именно здесь.
На форуме его школы, в его блоге и в его
facebook я уже пытался донести до участников ШГС и Виктора Гуленко мои идеи - он отвечал изредка только в блоге и то не по основным вопросам, на конструктивный диалог абсолютно не идёт (на страницах его фейсбука все мои критические/альтернативные комментарии уже удалены), а здесь бывают участники ШГС - даже администратор сайта и форума ШГС - Вячеслав Лёдин (
Iceman), так что хотя бы он ему всё интересное доложит
(помнится в 2001 году я звонил Виктору в Киев - звал его в фидоэху
ru.socionic так он мне сообщил, что мол у него нет дома компьютера
)
Svetlana писал(а):Они напрямую к теме не относятся, только вносят в нее еще больший хаос.
На мой взгляд как раз и относятся, если верить информации от Дмитрия Лытова -
Дзимму в Знаки соционических функций писал(а):Знаки Гуленко вводил, исходя из признака "правость-левость", а вовсе не "позитивизм-негативизм". У всех "правых" первая функция получалась с плюсом, "левых" - соответственно, с минусом. Но видимо, на Гуленко повлияла магия им же самим введенного условного обозначения - он начал выискивать там, где плюс - нечто "положительное", а где минус - нечто "отрицательное". К примеру, если интуиция ИЛЭ, по этой теории, ассоциируется у него с интересом, открытием, перспективами, то интуиция ИЭЭ... с чем бы вы думали? Со скукой, банальностью и т.п. Гексли и скука - это же надо было придумать. Ясно, что теория "знаков функций" целиком высосана из пальца.
Я ещё тогда, в начале 90-х, спрашивал у Гуленко, откуда взялись знаки, и почему он расставляет в модели эти знаки по диагонали. Он так и не сумел объяснить. ПОКАЗАЛОСЬ, иными словами.
То есть если формально-логически доказать, что "левого" ("инволюционного и трансформаторного") прогресса в соционе нет, то и знаки для функций, опирающиеся на него, автоматически потеряют свой структурный смысл
Svetlana писал(а):Хотите разрушить "противоречивое" здание его теорий, воздвигнуть на их месте собственный храм и обратить его паству в собственную веру... ну, Бог в помощь.
Но почему именно здесь?
Здесь при обсуждении "+" и "-" довольно часто ссылаются на "кольца прогресса".
Кстати вот нашлось и у предводителя ШГС -
Диалектика текстов Виктора Гуленко просто поражает
Воистину прав Дмитрий Лытов -
Дзимму в Знаки соционических функций писал(а):Гуленко по своему складу ума - не учёный, а философ. Он достаточно вольно обращается с терминологией, один и тот же термин может употребляться в нескольких разных смыслах - с одной стороны, это позволяет рождать довольно интересные ассоциации, с другой - это сводит на нет практическую ценность подобных ассоциаций.
Впрочем и Карл-Густав Юнг этим несколько отличался ('информационические' типы их достаточно сходны) однако ему простительно - он был пионером.
Svetlana писал(а):Думаю, что модераторам надо уже обратить на это внимание и выделить для Ваших идей отдельную тему.
Это конечно было бы идеально, если бы все модераторы оперативно перекидывали письма по адекватным темам (даже если модератору для этого пришлось бы создавать новые темы), однако за такой труд следует уже начислять зарплату (а с пользователей форума за их обслуживание - брать плату).
И уже по теме приведу мнение одного относительно известного участника ШГС -
Это значит - убрать сейчас "+" и "-" из программ обучения соционике