Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Увеселения и казни

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Вт апр 10, 2018 4:24 pm

Mr. Zadiraines писал(а):По идее то как раз наоборот. Индейцы сильно уступали европейцам по всем фронтам - чего стоило "написать им историю"?

Я не о иезуитах, а о тех, кто их превращает в почти божественных существ.
Mr. Zadiraines писал(а):Ничего необъяснимого и загадочного во всем этом нет. Памятники тохарской культуры и степень их влияния на китайцев уже достаточно хорошо изучены. Если раньше китайское правительство не очень одобряло эти исследования (ибо инорасовый фактор), то в последнее время позиция изменилась. В этой статье эта тема хорошо раскрыта http://bookre.org/reader?file=722346&pg=53
Смысл строения Стены был не только политически важным (защита от кочевников с севера, идея которой в итоге, впрочем, провалилась), но и, судя по логике Шихуаньди, имел и идейное наполнение.
Почему китайцы не шли в Сибирь? Холодно им там было. Китайцы никогда не воспринимали Север как свою землю. Наоборот, для них Север был источником постоянной угрозы. Это особенно справедливо для ранней китайской истории. Позже китайцы таки стали подчинять Монголию и более северные земли. Но как раз в это время они натолкнулись в итоге на сюрприз в лице русских, которые успели прийти в Вост. Сибирь раньше.


Тохарцев я привел к тому, что информация о их влиянии и роли в становлении племени Чжоу не то чтобы находится под запретом, а как-то мимоходом признается. И даже зафиксированный факт того, что Чжоу были кочевниками, которые потом осели в западной части Китайской равнины, тоже как-то не подчеркивается.
И дело не в инорасовом факторе (по-хорошему, на расу китайцам было всегда плевать), а в инонародческом. Для того, чтобы распространить буддизм, проповедники придумали легенду, мол, Лао-цзы был учителем Шакьямуни. После этого китайцы стали менее предвзято относится к буддизму. Ну, немного переработанное учение, но свое!! Значит достойно внимания.
Смысл строения строения стены и ее поддержания на протяжении нескольких тысяч лет не так уж и прозрачен. Конечно, до Цинь Шихуанди - это были заслоны (чаще всего земляные) от степняков. Цинь Шихуанди стал строить по старым укреплениям стену. Которая несла несколько функций - оборонительную (работала не всегда), политическую (разделяла "Цветущую Середину" от Северных степей), транспортную (укрепленная дорога через всю страну), экономическую (торговые фактории для торговли со степняками - воевали далеко не всегда), административную (к стене прилегали гарнизоны, которые могли были довольно быстро пополняться за счет других), идеологическую (символ единства страны). С Сибирью еще проще - длинное плечо логистики. Надо сначала "хорошо освоить" степь, чтобы можно было осваивать южную Сибирь. А этому сильно сопротивлялись степняки.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Вт апр 10, 2018 6:55 pm

Kagesai писал(а):Я не о иезуитах, а о тех, кто их превращает в почти божественных существ.

Это какая-то, кстати, новая фишка пошла - "обожествлять" (понятно в каком смысле) иезуитов или тамплиеров. Раньше в этой "божественной" роли располагались исключительно евреи. Ну и англичане еще. Хотя, у свидетелей секты "философа и историка" Галковского именно британцы являются божественной силой в прошлом и настоящем. Типа, они еще со времен Ивана Грозного превратили Россию в свою тайную колонию. Как Вам такое?
Kagesai писал(а):Тохарцев я привел к тому, что информация о их влиянии и роли в становлении племени Чжоу не то чтобы находится под запретом, а как-то мимоходом признается. И даже зафиксированный факт того, что Чжоу были кочевниками, которые потом осели в западной части Китайской равнины, тоже как-то не подчеркивается.

Смотря кем не подчеркивается. Если речь об отечественной китаистике, то боюсь, что у нее часто просто не доходят руки до этой проблематики. Исследования в основном зарубежные. Кстати, Вы прочитали статью? В самом Китае этот вопрос все еще весьма политизирован, видимо. Как у нас вопрос о "призвании варягов".
Kagesai писал(а):И дело не в инорасовом факторе (по-хорошему, на расу китайцам было всегда плевать), а в инонародческом. Для того, чтобы распространить буддизм, проповедники придумали легенду, мол, Лао-цзы был учителем Шакьямуни. После этого китайцы стали менее предвзято относится к буддизму. Ну, немного переработанное учение, но свое!! Значит достойно внимания.

Ну, положим, что на расу китайцам было все же не плевать. Только я не понял - при чем тут буддизм, если речь о более древнем периоде?
Kagesai писал(а):Смысл строения строения стены и ее поддержания на протяжении нескольких тысяч лет не так уж и прозрачен. Конечно, до Цинь Шихуанди - это были заслоны (чаще всего земляные) от степняков. Цинь Шихуанди стал строить по старым укреплениям стену. Которая несла несколько функций - оборонительную (работала не всегда), политическую (разделяла "Цветущую Середину" от Северных степей), транспортную (укрепленная дорога через всю страну), экономическую (торговые фактории для торговли со степняками - воевали далеко не всегда), административную (к стене прилегали гарнизоны, которые могли были довольно быстро пополняться за счет других), идеологическую (символ единства страны). С Сибирью еще проще - длинное плечо логистики. Надо сначала "хорошо освоить" степь, чтобы можно было осваивать южную Сибирь. А этому сильно сопротивлялись степняки.

Это все верно, я все это понимаю и знаю. Это лучше адресовать тем, кто болтает о том, что "Стену построили наши славяно-арийские предки, чтобы защитить рубежи своих владений от китайцев". А Вы историк? Или просто именно китайскую историю глубоко изучали? Чувствуется хороший уровень.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Ср апр 11, 2018 3:50 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Это какая-то, кстати, новая фишка пошла - "обожествлять" (понятно в каком смысле) иезуитов или тамплиеров. Раньше в этой "божественной" роли располагались исключительно евреи.

+ иногда еще массоны и иллюминаты (ну или другие эзотерические объединения, но гораздо реже)
Mr. Zadiraines писал(а):Ну и англичане еще. Хотя, у свидетелей секты "философа и историка" Галковского именно британцы являются божественной силой в прошлом и настоящем. Типа, они еще со времен Ивана Грозного превратили Россию в свою тайную колонию. Как Вам такое?


Читал. Наверное, где-то у китайцев в узких кругах ходит байка, что русских и русскую культуру придумали британские "рыцари меча и кинжала". :D

Mr. Zadiraines писал(а):Смотря кем не подчеркивается. Если речь об отечественной китаистике, то боюсь, что у нее часто просто не доходят руки до этой проблематики. Исследования в основном зарубежные. Кстати, Вы прочитали статью? В самом Китае этот вопрос все еще весьма политизирован, видимо. Как у нас вопрос о "призвании варягов".

Я говорю о китайских авторах и источниках. Как-то общался с одним приятелем из Пекина, китайцем, сначала отнекивался, а потом порылся и согласился со мной. :) Сказал, что на такие вещи просто внимание не обращал. :)
Российская китаистика - это отдельная песня с плясками. (что, кстати, способствует большему количеству спекуляций по этой теме). Подумать только, но среднестатистический житель России знает об Латинской Америке или о Ближнем Востоке в целом больше и точнее, чем о Китае и Дальнем Востоке в целом. Хотя эти страны влияют на нас гораздо больше. Вообще, российская историческая наука (как и культура) многие годы имела сугубо западную направленность.
В принципе, разбираться в западных делах это хорошо, но России не стоит зацикливаться на одном Западе.
Статью я прочитал. Сам по себе "Ридерз Дайджес"т еще тот источник, конечно, рассчитанный на "образованных пенсионеров" Небраски и Канзаса, но при поверхностном освещении самой темы интересно подана была мысль: "Китай долгое время был закрытой страной, веками непроницаемой для иностранцев и не признающих культур, существовавших за ее границей". Казалось бы, всё верно. Но если представить какой-нибудь "даосское или махаянское тайное религиозное общество", которое действовало на территории Европы, колонии хвкка или уйгуров в Германии, (а ведь Китае действовал орден иезуитов, а в городе Кайфэне существовала несколько тысяч лет еврейская колония), то все как-то совсем по другому смотрится. Вторая "беда" в том, что дальневосточная культура нет, не рациональна, а амистична (совсем не связана с мистикой в европейском понимании этого слова) и поэтому не особо интересна любителям экзотических тайн. В общем "закрытость" Китая заключается в том, что мифологический загадочный Китай - это плод воображения европейцев, которые упорны в своем миропонимании настолько, что от своих предрассудков не могут отказаться.
Политизация этого вопроса как и других, разумеется, всеобъемлющая, но если смотреть невооруженным взглядом (не знать где "копать") то ничего и не заметишь. Думаю, что примерно вопрос стоял так: "считать ли тохаров - предками китайцев". И он был решен положительно.

Ну, положим, что на расу китайцам было все же не плевать. Только я не понял - при чем тут буддизм, если речь о более древнем периоде?

Если учитывать, что и среди "китайцев" (ханьцев) есть как минимум два легко замечаемых расовых подтипа и при этом никогда не было дискриминации именно по расовым признакам - то все же нет. Буддизм здесь при том, что у китайцев развит особый вид "национализма", ставящего в примат именно китайскую культуру (но не отвергающую существование остальных).
Mr. Zadiraines писал(а): Это лучше адресовать тем, кто болтает о том, что "Стену построили наши славяно-арийские предки, чтобы защитить рубежи своих владений от китайцев"

У меня есть одна хорошая знакомая, умная девушка, но вот беда - "татарахнутая" в средней фазе. И она попросила узнать, что об этом думают китайцы. :D :lol:
В общем, сошлись на том, что такая местная (русская) шутка.
Mr. Zadiraines писал(а):А Вы историк? Или просто именно китайскую историю глубоко изучали? Чувствуется хороший уровень.

Нет, я не профессиональный историк, хотя историю люблю (особенно Дальнего Востока. А так мимо Китая никак не пройти.)
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср апр 11, 2018 8:00 pm

Kagesai писал(а):Подумать только, но среднестатистический житель России знает об Латинской Америке или о Ближнем Востоке в целом больше и точнее, чем о Китае и Дальнем Востоке в целом. Хотя эти страны влияют на нас гораздо больше. Вообще, российская историческая наука (как и культура) многие годы имела сугубо западную направленность.

Это вряд ли. Во всяком случае, если говорить об истории. Об истории Латинской Америки (как и Африки) не знают вообще ничего. Потому что именно эти регионы выпадают из школьных курсов. Да и в вузах при последних тенденциях отнюдь не всегда они изучаются. Про Ближний Восток хоть и трещат сейчас все, кому не лень - но по сути об истории не имеют представления. Хотя бы к примеру, об отношениях арабских городов до зарождения ислама. Китайская история лучше распиарена, наверное, к сожалению для себя.
Kagesai писал(а):Статью я прочитал. Сам по себе "Ридерз Дайджес"т еще тот источник, конечно, рассчитанный на "образованных пенсионеров" Небраски и Канзаса, но при поверхностном освещении самой темы интересно подана была мысль: "Китай долгое время был закрытой страной, веками непроницаемой для иностранцев и не признающих культур, существовавших за ее границей". Казалось бы, всё верно. Но если представить какой-нибудь "даосское или махаянское тайное религиозное общество", которое действовало на территории Европы, колонии хвкка или уйгуров в Германии, (а ведь Китае действовал орден иезуитов, а в городе Кайфэне существовала несколько тысяч лет еврейская колония), то все как-то совсем по другому смотрится

Историческая литература от РД не так плоха, как может показаться. В этих книгах неплохо раскрываются малоизученные сюжеты, и при этом авторы не впадают в методологические изыски. Хотя, фигня и у них встречается. К примеру, в книге "Великие тайны прошлого" статья о Сталине - полный неадекват. При том, что все остальное вполне нормально написано.
В данном случае не важно, как подана мысль в статье, и в чем ее идея. Важно, что тема европеоидного присутствия в Северном Китае раскрыта как следует, тема изучается. По поводу терпимости китайцев - надо понимать, что все эти ордена пришли уже в сравнительно поздний Китай. Династия Цин вообще была вынуждена весьма терпимо относиться к кому бы то ни было - они сами были чужаки для ханьцев, как Вы знаете.
Kagesai писал(а): Вторая "беда" в том, что дальневосточная культура нет, не рациональна, а амистична (совсем не связана с мистикой в европейском понимании этого слова) и поэтому не особо интересна любителям экзотических тайн. В общем "закрытость" Китая заключается в том, что мифологический загадочный Китай - это плод воображения европейцев, которые упорны в своем миропонимании настолько, что от своих предрассудков не могут отказаться.

Конечно, в определенной степени предрассудки о Востоке ("ориентализм") в европейской науке сохраняются. Но это может быть больше связано не с нежеланием лучше понимать иные культуры, а с тем, что в европейской (особенно англоязычной) науке на самом деле крайне медленно отмирают устаревшие термины и традиции. Например, где-то на Западе до сих пор используется сочетание "Caucasian race" в отношении к европеоидной расе. Это отголосок из тех времен, когда считалось,что белый человек произошел с Кавказа. Так что уж говорить о восприятии Китая?
Kagesai писал(а):Думаю, что примерно вопрос стоял так: "считать ли тохаров - предками китайцев". И он был решен положительно.

Это не так, конечно. Тохарцы ни в коем случае не предки китайцев. Максимум их влияния - это определенное смешение с самыми северными и западными племенами Китая. Очевидно, что этих самых тохарцев было вообще не много. Так что раствориться они должны были весьма быстро. Скорее всего в генах даже северо-западных китайцев европеоидный пласт крайне незначителен.
Kagesai писал(а):Если учитывать, что и среди "китайцев" (ханьцев) есть как минимум два легко замечаемых расовых подтипа и при этом никогда не было дискриминации именно по расовым признакам - то все же нет. Буддизм здесь при том, что у китайцев развит особый вид "национализма", ставящего в примат именно китайскую культуру (но не отвергающую существование остальных).

При этом, при разнице во внешности северных и южных китайцев, все они понимают, кто в Китае хань, а кто нет (то есть чужой). Вопрос культуры тут, по моему, вторичен.
Kagesai писал(а): меня есть одна хорошая знакомая, умная девушка, но вот беда - "татарахнутая" в средней фазе.

"Татарахнутая" - это, в смысле, повернутая на всяких картах с "Великой Татарией"?
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Пт май 25, 2018 11:11 pm

прошу прощения, что долго тянул с ответом.
Mr. Zadiraines писал(а):Это вряд ли. Во всяком случае, если говорить об истории. Об истории Латинской Америки (как и Африки) не знают вообще ничего. Потому что именно эти регионы выпадают из школьных курсов. Да и в вузах при последних тенденциях отнюдь не всегда они изучаются. Про Ближний Восток хоть и трещат сейчас все, кому не лень - но по сути об истории не имеют представления. Хотя бы к примеру, об отношениях арабских городов до зарождения ислама. Китайская история лучше распиарена, наверное, к сожалению для себя.

Именно что распиарена кусочным способом. Поэтому и возникают "мнимые разрывы", которые и дают основу многим спекуляциям.

Mr. Zadiraines писал(а):В данном случае не важно, как подана мысль в статье, и в чем ее идея. Важно, что тема европеоидного присутствия в Северном Китае раскрыта как следует, тема изучается. По поводу терпимости китайцев - надо понимать, что все эти ордена пришли уже в сравнительно поздний Китай. Династия Цин вообще была вынуждена весьма терпимо относиться к кому бы то ни было - они сами были чужаки для ханьцев, как Вы знаете.


В очень поздний. У Цин была проблема как у любой "варварской династии" - она уже "окитаилась", но местные продолжали смотреть на нее как на завоевателей. И при первой же возможности начинали бузить. Впрочем, они и под ханьскими династиями бузили, но тут появлялась "мистическая цель" - освобождение родины от гнета иноземцев.
Конечно, в определенной степени предрассудки о Востоке ("ориентализм") в европейской науке сохраняются. Но это может быть больше связано не с нежеланием лучше понимать иные культуры, а с тем, что в европейской (особенно англоязычной) науке на самом деле крайне медленно отмирают устаревшие термины и традиции. Например, где-то на Западе до сих пор используется сочетание "Caucasian race" в отношении к европеоидной расе. Это отголосок из тех времен, когда считалось,что белый человек произошел с Кавказа. Так что уж говорить о восприятии Китая?

Вот это, кстати, странно. Я слышал выражение "кавказская раса", но думал, что это такой курьез.
Это не так, конечно. Тохарцы ни в коем случае не предки китайцев. Максимум их влияния - это определенное смешение с самыми северными и западными племенами Китая. Очевидно, что этих самых тохарцев было вообще не много. Так что раствориться они должны были весьма быстро. Скорее всего в генах даже северо-западных китайцев европеоидный пласт крайне незначителен.

Тут дело немного у другом. Верхушка племени Чжоу (откуда пошел весь этот наш Китай и китайский народ) могла изначально состоять из тохаров. Следовательно, примерно до династий Суй/Тан тохарские гены, если так можно выразится, могли бы считаться "белой костью и голубой кровью".
Разумеется, сейчас европеоидный пласт крайне незначителен.
Mr. Zadiraines писал(а):При этом, при разнице во внешности северных и южных китайцев, все они понимают, кто в Китае хань, а кто нет (то есть чужой). Вопрос культуры тут, по моему, вторичен.

Скорее местные народности, которые не влились в ханьцзу, понимают, кто свой, а кто "хань". Как они это делают - понятия не имею.
Mr. Zadiraines писал(а):Татарахнутая" - это, в смысле, повернутая на всяких картах с "Великой Татарией"?

Ну да.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Пт май 25, 2018 11:48 pm

Kagesai писал(а):Именно что распиарена кусочным способом. Поэтому и возникают "мнимые разрывы", которые и дают основу многим спекуляциям.

Есть еще такая проблема, как недостаточная доступность и вообще наличие для обывателей качественной исторической литературы. Даже не обязательно научной. Сегодня вот в книжном магазине видел - "Краткая история Средних веков" стоит почти 900 р. Явно не адекватная цена.
Kagesai писал(а):У Цин была проблема как у любой "варварской династии" - она уже "окитаилась", но местные продолжали смотреть на нее как на завоевателей. И при первой же возможности начинали бузить. Впрочем, они и под ханьскими династиями бузили, но тут появлялась "мистическая цель" - освобождение родины от гнета иноземцев.

Да, это верно. Это проблема всех династий, имеющих изначально не местное происхождение. Или даже не изначально. Вот, Романовых, к примеру, уже под конец стали попинывать за их немецкость. Кстати, обратный пример с Рюриковичами опровергает норманнскую теорию (уже безбожно устаревшую) - никогда в русской истории Рюриковичам никто не втыкал, что они какие-нибудь "шведы", "немцы" и вообще не русские. И вообще, не сомневался в их легитимности. Если бы не роковые обстоятельства Смутного времени, сидели бы Рюриковичи до 20 века, а может, и до революций бы Россию не довели. И было бы у нас как в Японии - одна династия всю историю. Классно.
Kagesai писал(а):Вот это, кстати, странно. Я слышал выражение "кавказская раса", но думал, что это такой курьез.

С современной точки зрения курьез, безусловно. Тут на эту теорию еще Гитлер постарался, поквакав в свое время о том, как арийцы зародились на Кавказе. Понятно, почему он эту шарманку заводил. У него и японцы были "арийцами Азии".
Kagesai писал(а):Тут дело немного у другом. Верхушка племени Чжоу (откуда пошел весь этот наш Китай и китайский народ) могла изначально состоять из тохаров. Следовательно, примерно до династий Суй/Тан тохарские гены, если так можно выразится, могли бы считаться "белой костью и голубой кровью.

Насчет Чжоу - для меня это новая информация. Я то думал, что китайский этнос формировался еще с незапамятных времен синантропов на этих территориях, потом были цивилизации Ся и Шан-Инь, потом только Чжоу. Или племя Чжоу старше прочих племен Китая? Где можно подробнее ознакомиться с этой тематикой?
Kagesai писал(а):Скорее местные народности, которые не влились в ханьцзу, понимают, кто свой, а кто "хань". Как они это делают - понятия не имею.

Точно так же, как мы понимаем, кто в России русский, а кто нет, несмотря на все завывания о том, что "русских как народа нет".
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб май 26, 2018 12:25 am

Mr. Zadiraines писал(а):Есть еще такая проблема, как недостаточная доступность и вообще наличие для обывателей качественной исторической литературы. Даже не обязательно научной. Сегодня вот в книжном магазине видел - "Краткая история Средних веков" стоит почти 900 р. Явно не адекватная цена.


По счастью, сейчас многое можно найти в сети, но по несчастью, это мало кто будет делать. Даже за бесплатно.
Mr. Zadiraines писал(а):Да, это верно. Это проблема всех династий, имеющих изначально не местное происхождение. Или даже не изначально. Вот, Романовых, к примеру, уже под конец стали попинывать за их немецкость. Кстати, обратный пример с Рюриковичами опровергает норманнскую теорию (уже безбожно устаревшую) - никогда в русской истории Рюриковичам никто не втыкал, что они какие-нибудь "шведы", "немцы" и вообще не русские. И вообще, не сомневался в их легитимности. Если бы не роковые обстоятельства Смутного времени, сидели бы Рюриковичи до 20 века, а может, и до революций бы Россию не довели. И было бы у нас как в Японии - одна династия всю историю. Классно.


Тут вопрос, классно ли было как в Японии. Дело вот в чем: большую часть существования японской династии императоры были номинальными фигурами. А реальными властителями были сёгуны, сэккены или оккупанты. Такая древняя династия не спасала ни от чего. А императоры были птичками в золотой клетке. С такими же как у птички правами.
Так что могли быть все те же события, но только "управителями" были бы Романовы, большевики, и т.д. Такая сакральная власть ничему не противоречит :D

С современной точки зрения курьез, безусловно. Тут на эту теорию еще Гитлер постарался, поквакав в свое время о том, как арийцы зародились на Кавказе. Понятно, почему он эту шарманку заводил. У него и японцы были "арийцами Азии".

Прикола ради - истинными арийцами являются персы. Ну... и их родственники таджики :D

Mr. Zadiraines писал(а):Насчет Чжоу - для меня это новая информация. Я то думал, что китайский этнос формировался еще с незапамятных времен синантропов на этих территориях, потом были цивилизации Ся и Шан-Инь, потом только Чжоу. Или племя Чжоу старше прочих племен Китая? Где можно подробнее ознакомиться с этой тематикой?


Дело вот в чем. Чжоу - это бывшее полукочевое племя, которое жило где-то на средних предгорьях хребта Кунь-Лунь.Потом они откочевали на Запад Китайской равнины, после чего попали под власть местного протогосударства Шан. (на правах федератов, возможно). Потом Шан начало тухнуть (возможно из-за устаревших форм хозяйствования) и Чжоу обрело верх. Собственно, те же "Рюриковичи".
Чжоу не старше, а немного другое.
С китайского перевести сможешь? Если нет, то попробую найти ссылки на европейских авторов.
https://history.wikireading.ru/153258 - занятно объяснено.
Для общего развития хватит Шу-цзин и Ши-цзин (где косвенно подтверждается кочевой характер Чжоу).
Mr. Zadiraines писал(а):Точно так же, как мы понимаем, кто в России русский, а кто нет, несмотря на все завывания о том, что "русских как народа нет".


Примерно так же
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб май 26, 2018 12:41 am

http://china-history.limarevvn.ru/start33.htm - по Чжоу. Интерпретация фактов довольно занятная.
Но описаны особенности Чжоу и Шан-Инь.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Сб май 26, 2018 2:10 pm

Kagesai писал(а):По счастью, сейчас многое можно найти в сети, но по несчастью, это мало кто будет делать. Даже за бесплатно.

В Сети еще часто без лупы не найдешь ничего по той или иной тематике. Например на эти ссылки про Китай я никогда бы не вышел, если бы Вы не поделились. Спасибо за них, буду знакомиться в свободное время.
Kagesai писал(а):Тут вопрос, классно ли было как в Японии. Дело вот в чем: большую часть существования японской династии императоры были номинальными фигурами. А реальными властителями были сёгуны, сэккены или оккупанты. Такая древняя династия не спасала ни от чего. А императоры были птичками в золотой клетке. С такими же как у птички правами.
Так что могли быть все те же события, но только "управителями" были бы Романовы, большевики, и т.д. Такая сакральная власть ничему не противоречит

Думаю, что в случае Японии сакральные функции императоров были важнее всего прочего. Там же все на религии замешано - типа, если прервется династия Ямато, то Японии конец. И верят так или иначе до сих пор, иначе не было бы столько шумихи сейчас по вопросу наследников. То есть наличие династии - гарантия исторической устойчивости Японии, несмотря ни на что. В Британии примерно то же самое понимание. И тоже островное государство. Правда, в Британии династии "любили" меняться с разной степенью мирности. Хотя, вот Стюарты вплоть до 19 века продолжали считать себя легитимной династией и претендовали на трон. Наивные.
Kagesai писал(а):Прикола ради - истинными арийцами являются персы. Ну... и их родственники таджики

Ну, современные таджики (как и прочие народы ср.Азии) уже мало отношения имеют к древним народов этого региона. Да и современные персы тоже не те, что при Ахеменидах и Сасанидах. Грустная у них история получилась. Персы не смогли избежать того, чего пока что удавалось избегать русским.
Kagesai писал(а):Дело вот в чем. Чжоу - это бывшее полукочевое племя, которое жило где-то на средних предгорьях хребта Кунь-Лунь.Потом они откочевали на Запад Китайской равнины, после чего попали под власть местного протогосударства Шан. (на правах федератов, возможно). Потом Шан начало тухнуть (возможно из-за устаревших форм хозяйствования) и Чжоу обрело верх. Собственно, те же "Рюриковичи".

Примерно так я этот сюжет и помню, хорошо, что освежили в памяти. Только я не понял - как это доказывает, что китайцы произошли от племени Чжоу? Кто тогда жил в эпоху Шан и, тем более, раньше?
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Сб май 26, 2018 10:30 pm

Mr. Zadiraines писал(а):В Сети еще часто без лупы не найдешь ничего по той или иной тематике. Например на эти ссылки про Китай я никогда бы не вышел, если бы Вы не поделились. Спасибо за них, буду знакомиться в свободное время.


Я просто задал в поисковике "этногенез Чжоу" - сразу выдало кучу ссылок, отсек бредовости и вот: на русском языке. На это у меня ушло полминуты. Причем я не считаю себя очень хорошим сёрфером.
Вывод прост: для того, чтобы что-то найти, надо иметь желание найти и знать, ЧТО именно хочешь найти.

Mr. Zadiraines писал(а):Думаю, что в случае Японии сакральные функции императоров были важнее всего прочего. Там же все на религии замешано - типа, если прервется династия Ямато, то Японии конец. И верят так или иначе до сих пор, иначе не было бы столько шумихи сейчас по вопросу наследников. То есть наличие династии - гарантия исторической устойчивости Японии, несмотря ни на что. В Британии примерно то же самое понимание. И тоже островное государство. Правда, в Британии династии "любили" меняться с разной степенью мирности. Хотя, вот Стюарты вплоть до 19 века продолжали считать себя легитимной династией и претендовали на трон. Наивные.


Занятно, что две из великих китайских династий во время своего упадка скатывались к "сёгунату": это Чжоу, где вместо сёгуна был "гегемон" (главный князь) и Восточная Хань, где Цао Цао до самой смерти считался лишь "главным слугой" беспомощного императора. И там и там были разговоры о сакральной сущности "Сына Неба", и то, что сильные княжества - это опора империи и т.д. Но после эпохи Троецарствия на "священность" императорской власти уже не ссылались. А говорили о "мандате Неба" на правление Землей. И этот мандат "Небо" может спокойно, "божественным произволом" кому угодно передать.
Кстати, именно тогда перестали использовать иероглиф "帝" в качестве тронных имен. Но титул "皇帝" остался в ходу.
Еще один занятный аспект: корейские, японские и вьетнамские правители долгое время одевались как китайские чиновники высшего ранга. На местах же местные чиновничьи династии часто переживали центральные, как бы это не было удивительно.
Ну, современные таджики (как и прочие народы ср.Азии) уже мало отношения имеют к древним народов этого региона. Да и современные персы тоже не те, что при Ахеменидах и Сасанидах. Грустная у них история получилась. Персы не смогли избежать того, чего пока что удавалось избегать русским.

Это бесспорно, от них, если так можно сказать, одно название иранцы (арианцы) осталось. Хотя... современный иранский ислам очень отличается от арабского. Да и менталитет совершенно другой. Таджики же... ну это такие "румыны" Ближнего Востока, как бы грустно это не было.
Но все равно они имеют к ариям большее отношение, чем немцы.
Mr. Zadiraines писал(а):Только я не понял - как это доказывает, что китайцы произошли от племени Чжоу? Кто тогда жил в эпоху Шан и, тем более, раньше?

Китайская государственность как таковая произошла от племени Чжоу, которое частично взяло идеи у Шан. Но многое и отвергло. Например, человеческие жертвоприношения, ритуальный каннибализм и положение у подчиненных племен в статусе рабов (то есть полное отсутствие прав). Разумеется, рано или поздно такое положение перестало устраивать многочисленные, но слабые по организованности племена. Никто за Шан и не вступился, когда Чжоу уничтожило Шан. В итоге Чжоу не представляло большого труда объединить все эти "протокитайские племена" в одну рыхлую конфедерацию. Вассалитет в любом случае лучше, чем рабство. Однако, у каждого племени был свой собственный язык (хотя и родственный соседям), своя денежная единица (система мер и весов если точнее) и суверенитет над землей. Двигателем интеграции "Конфедерации Чжоу" была торговля. Благо, что торговые пути располагались на равнинных путях, а горы не препятствовали взаимной ассимиляции. Внешние воздействия представляли собой набеги кочевников, по сути своей не завоевательные, а разбойничьи.
Поэтому можно сказать, что китайцы имеют крайне сложный этногенез по принципу медленного перемешивания разных (возможно, не особо близких изначально) групп.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Вс май 27, 2018 1:08 pm

Kagesai писал(а):Я просто задал в поисковике "этногенез Чжоу" - сразу выдало кучу ссылок, отсек бредовости и вот: на русском языке. На это у меня ушло полминуты. Причем я не считаю себя очень хорошим сёрфером.
Вывод прост: для того, чтобы что-то найти, надо иметь желание найти и знать, ЧТО именно хочешь найти.

Я бы, честно говоря, не догадался забить именно как "этногенез Чжоу". Конечно, если знать, как и что искать, то в итоге найти многое возможно. Но это не отменяет того, что по множеству исторических сюжетов\проблем\событий на русском языке никаких материалов в Сети нет. И это я точно знаю.
Kagesai писал(а): Но после эпохи Троецарствия на "священность" императорской власти уже не ссылались. А говорили о "мандате Неба" на правление Землей. И этот мандат "Небо" может спокойно, "божественным произволом" кому угодно передать.
Кстати, именно тогда перестали использовать иероглиф "帝" в качестве тронных имен. Но титул "皇帝" остался в ходу.

Про "Божественный мандат" (он вроде бы, называется "Ди") я знаю. И вполне логично, что после оформления такого взгляда на сущность императорской власти в Китае династии на долго не засиживались. И логично, что до того, видимо, взгляд на императора был куда ближе к японской модели. Собственно, вероятно, предки японцев и перенесли изначальное китайское обожествление императора на своих вождей- самураги.
Что характерно - именно династия Чжоу (если взять и западную и восточную) с ее "японской" моделью была самой долгосидящей за всю китайскую историю.
Kagesai писал(а): Таджики же... ну это такие "румыны" Ближнего Востока, как бы грустно это не было.

Таджики не имеют отношения к Ближнему Востоку, это для нас Средний Восток (= Средняя Азия). В остальном все верно. Кажется, недавно таджикские власти стали даже играть на этой арийской карте.
Kagesai писал(а): В итоге Чжоу не представляло большого труда объединить все эти "протокитайские племена" в одну рыхлую конфедерацию.

Кажется, теперь я понял. Здесь уместно провести аналогию с Рюриковичами, тем более что Вы их сами удачно сравнили. Про тех тоже говорят постоянно, что они ускорили этногенез русского народа как единого восточнославянского этноса (и даже слово "конфедерация" в этом контексте стало иногда сейчас мелькать). А до них, типа были разрозненные славянские племена.
Только вот ни в случае с Рюриковичами, ни в случае с Чжоу, с такой трактовкой не согласен. Связывать историю народа (то есть его существование от далеких предков до современности) с ускорением политогенеза и сменой династии как-то странно. Мы же все таки начинаем говорить о русской истории не с 862 года, а с разговора об индо-европейцах, их миграций и будущем их группы, которая сформировалась как праславяне.
Как я понимаю, с Китаем так же. Китайцы нисколько не сомневаются, что население Ся и Шан-Инь - это точно такие же предки китайцев, как и племя Чжоу.
Просто Вы написали:
Kagesai писал(а):Верхушка племени Чжоу (откуда пошел весь этот наш Китай и китайский народ)

И меня это смутило. Теперь я Вас лучше понял, хотя, повторюсь, такой подход мне не близок.
Kagesai писал(а):Вассалитет в любом случае лучше, чем рабство

Но это не точно)
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Вс май 27, 2018 4:28 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Но это не отменяет того, что по множеству исторических сюжетов\проблем\событий на русском языке никаких материалов в Сети нет. И это я точно знаю.


согласен, конечно

Mr. Zadiraines писал(а):Про "Божественный мандат" (он вроде бы, называется "Ди") я знаю. И вполне логично, что после оформления такого взгляда на сущность императорской власти в Китае династии на долго не засиживались. И логично, что до того, видимо, взгляд на императора был куда ближе к японской модели. Собственно, вероятно, предки японцев и перенесли изначальное китайское обожествление императора на своих вождей- самураги.


Мандат неба называется (Дамин) 大命 - великий (большой) приказ. "Ди" же "帝" - это бог-император.

Mr. Zadiraines писал(а):Что характерно - именно династия Чжоу (если взять и западную и восточную) с ее "японской" моделью была самой долгосидящей за всю китайскую историю.


Я это тоже отметил. Такое продолжительное угасание, которое закончилось тем, что вана Чжоу не свергли, не убили, а просто перевели в разряд простолюдинов, было возможно потому что такое положение дел всех устраивало (под всеми я называю "влиятельные княжества" Поднебесной).
Когда же царство Цинь усилилось настолько, что осмелилась противостоять "сыну неба" (пусть даже и совершенно безвластному) и показать свое право на власть над всей "китайской Ойкуменой" этот рудимент был без всякого труда исключен.
Mr. Zadiraines писал(а):Таджики не имеют отношения к Ближнему Востоку,


Да, согласен.

Mr. Zadiraines писал(а):Кажется, теперь я понял. Здесь уместно провести аналогию с Рюриковичами, тем более что Вы их сами удачно сравнили. Про тех тоже говорят постоянно, что они ускорили этногенез русского народа как единого восточнославянского этноса (и даже слово "конфедерация" в этом контексте стало иногда сейчас мелькать). А до них, типа были разрозненные славянские племена.
Только вот ни в случае с Рюриковичами, ни в случае с Чжоу, с такой трактовкой не согласен. Связывать историю народа (то есть его существование от далеких предков до современности) с ускорением политогенеза и сменой династии как-то странно. Мы же все таки начинаем говорить о русской истории не с 862 года, а с разговора об индо-европейцах, их миграций и будущем их группы, которая сформировалась как праславяне.
Как я понимаю, с Китаем так же. Китайцы нисколько не сомневаются, что население Ся и Шан-Инь - это точно такие же предки китайцев, как и племя Чжоу.


Не только славянские (как и не только пракитайские в случае с Чжоу). И не совсем разрозненные.
Наверное, Вы меня не с той стороны поняли. Извините, это я нехорошо донес свою мысль. То, что объединились племена на территории китайского Междуречья (Хуанхэ-Янцзы) и то, что так же сделали и племена на трассе "Варяги-Греки" - очень маленькая заслуга племен Чжоу или Рюриковичей (они бы по любому объединились бы в единое целое), но вот на "цвет" этого объединения - было колоссальное влияние.
Как бы объяснить то по-другому...
Простой пример из новой истории. Было два центра, которые боролись за объединение Германии в одно государство: Вена (Австрия) и Берлин (Пруссия). Если бы победила Австрия - тоже была бы единая Германия (пусть не в такой конфигурации, но была), но ее политсистема, идеология, внешняя и внутренняя политика могла быть совершенно другой. А также обычаи, изменения в языке, национальный состав. И чем дальше - тем различий было бы больше.
(я в курсе, что такое развитие событий маловероятно).
В случае с Китаем могла бы быть империя Мяо или Дайвьетская иерархия. Или еще что либо. И это была бы совсем другая страна. Мало того, если бы в Чжанго победило бы другое "царство", и вместо Цинь Шихунди был бы Ци Шихуанди - все могло быть совсем по другому с Китаем.
Конечно, население Ся и Шан-Инь точно такие же предки китайцев, это глупо отрицать (никто никого не вырезал на корню, скорее всего оставшееся население Шан просто разбавило Чжоу, но тут я не в курсе).
Mr. Zadiraines писал(а): Kagesai писал(а):
Вассалитет в любом случае лучше, чем рабство


Но это не точно)


Да, потому что институт рабства до конца не дооформился.
Во всех рабовладельческих обществах был "глюк": "вольноотпущенник" или "выкупившийся из рабства" хотя по статусу рабу вообще ничего не принадлежит, даже его одежда. Прав меньше, чем у скота.
Однако, и в Риме, и в Египте или Вавилонии эти вольноотпущенники иногда возвышались до элиты или правителей, а в случае древнегреческой полисной системы раб и хозяин могли по нескольку раз меняться местами.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Вс май 27, 2018 6:38 pm

Kagesai писал(а):Мандат неба называется (Дамин) 大命 - великий (большой) приказ. "Ди" же "帝" - это бог-император.

Да, спасибо за уточнение.
Kagesai писал(а):Когда же царство Цинь усилилось настолько, что осмелилась противостоять "сыну неба" (пусть даже и совершенно безвластному) и показать свое право на власть над всей "китайской Ойкуменой" этот рудимент был без всякого труда исключен.

Что при этом не принесло китайцам стабильности. Цинь Шихуанди вообще то ли очень сильно оболганный император, то ли реально был не в себе. Мобилизовал всех на строительство Стены, гонял конфуцианцев и даосов. Кажется, есть версии, что в итоге его траванули. И насколько я понимаю, китайская историография от династии Цинь никогда не была в восторге, а единственным, кто восхищался эпохой Цинь, был Мао Цзедун. Ему, понятное дело, импонировало поведение Шихуана, философия была схожа - насильно прервать цикл истории, чтобы положить начало чему-то новому. В Китае это работает. Мне кажется, очень похожа на Цинь была еще династия Суй. Но с ней вообще все печально вышло.
Kagesai писал(а):Простой пример из новой истории. Было два центра, которые боролись за объединение Германии в одно государство: Вена (Австрия) и Берлин (Пруссия). Если бы победила Австрия - тоже была бы единая Германия (пусть не в такой конфигурации, но была), но ее политсистема, идеология, внешняя и внутренняя политика могла быть совершенно другой. А также обычаи, изменения в языке, национальный состав. И чем дальше - тем различий было бы больше.

В германском вопросе объединения вообще все очень сложно. Вроде как Австрия особо и не боролась за объединение всех германских земель, а только пыталась подключить к себе экономически южные германские гос-ва. В противовес прусским инициативам по таможенным соглашениям. И бала еще третья сила - всякие там союзы Баварии, Вюртенберга, Ганновера и прочей шушеры поменьше, которые всеми силами дистанцировались как от Пруссии так и от Австрии. Они вошли в состав единой Германии сравнительно поздно. И в едином гос-ве, как помните, были дискуссии малогерманцев и великогерманцев. Одни были за включение и Австрии в состав империи, другие против. Это даже на споре историков сказалось (Зибель против Фиккера)
Это я все к тому, что во многом и Пруссии и Австрии приходилось считаться с другими образованиями бывшей СРИ. Все они влияли друг на друга, так что и в случае объединения Австрией Германии развитие было примерно таким же. Только, конечно, бузили бы славяне и венгры, и кончилось бы все тем, чем и кончилось - крахом в ПМВ. Скорее всего, еще более крутым.
Kagesai писал(а):Конечно, население Ся и Шан-Инь точно такие же предки китайцев, это глупо отрицать (никто никого не вырезал на корню, скорее всего оставшееся население Шан просто разбавило Чжоу, но тут я не в курсе).

Вот это я и хотел услышать)
Kagesai писал(а):Во всех рабовладельческих обществах был "глюк": "вольноотпущенник" или "выкупившийся из рабства" хотя по статусу рабу вообще ничего не принадлежит, даже его одежда. Прав меньше, чем у скота.
Однако, и в Риме, и в Египте или Вавилонии эти вольноотпущенники иногда возвышались до элиты или правителей, а в случае древнегреческой полисной системы раб и хозяин могли по нескольку раз меняться местами.

Этот "глюк" характерен в основном уже для поздне-рабовладельческих обществ, особенно для Рима. И в Риме то у таких бывших (а иногда и настоящих) рабов свое имущество было ("пекулий"). Рабы могли арендовать землю - так что переход к феодализму в Европе случился точно не на пустом месте, Гизо был прав тысячу раз.
Насчет Вавилона помню ситуацию уже не очень четко, но вроде по законам Хамуррапи все было довольно жестко, и рабы (вардум) на привилегии рассчитывать не могли. Вот честно, не помню, мог ли хозяин отпустить раба на волю. По идее мог, но до такого еще дойти надо. В Египет более сложная система рабства была, и более мягкая, как я запомнил.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Kagesai » Вс май 27, 2018 9:53 pm

Mr. Zadiraines писал(а):Что при этом не принесло китайцам стабильности. Цинь Шихуанди вообще то ли очень сильно оболганный император, то ли реально был не в себе. Мобилизовал всех на строительство Стены, гонял конфуцианцев и даосов. Кажется, есть версии, что в итоге его траванули. И насколько я понимаю, китайская историография от династии Цинь никогда не была в восторге, а единственным, кто восхищался эпохой Цинь, был Мао Цзедун. Ему, понятное дело, импонировало поведение Шихуана, философия была схожа - насильно прервать цикл истории, чтобы положить начало чему-то новому. В Китае это работает. Мне кажется, очень похожа на Цинь была еще династия Суй. Но с ней вообще все печально вышло.


Это, кстати, интересная тема. Почти во времена о Цинь Шихуанди отзывались, мягко говоря, не очень. Два вопроса возникают: "почему" и "соответствует ли эта оценка действительности"
Ин Чжэн (назову его не трооным именем) был ярым сторонником легизма, философской системы, которая противопоставила себя и конфуцианству, и даосизму. Да и буддизму, будь он в это время в Китае.
Разумеется, победившие в качестве государственной идеологии конфуцианцы (причем в нелегкой борьбе) не могли не пнуть труп мертвого льва в своих трудах.
Мао Цзэдун, который не симпатизировал букве конфуцианства, допустил (именно допустил) некое послабление критики Цинь, мол, Шихуанди был, конечно еще тот жук, но все не так однозначно. Иначе бы его Мао и ближние соратники не поняли.
Есть такое утверждение: "историю пишут победители". Оно верно, но с добавлением: "а переписывают ее, те, кто смогли победить своих победителей".

Теперь по остальному.
Роль в строительстве Стены: при Цинь были соединены участки Стены, которые были построены еще локальными царствами. Это, конечно, грандиозный труд, но не эпический.
Конфуцианцев и даосов гонял как идеологически враждебных элементов. Сжигал их священные книги. Насколько помню, было сделано исключение для И-Цзина.
С другой стороны, он объявил о прекращении всех войн навек, собрал от князей оружие и переплавил, построив 12 больших монументов. Он упорядочил меры и веса, ввёл стандартное написание иероглифов, организовал жёсткую бюрократическую систему правления. Кроме этого, во времена Цинь была проложена сеть дорог общей длиной 7500 км, которая опоясывала страну, дороги были шириной 15 м с тремя полосами, причём центральная полоса предназначалась для императора. И на базе всего этого конфуцианская династия Хань достигла первого китайского "золотого века".
Разумеется, при "долгих Цинях" не получился бы сёгунат. Но было бы более монолитное и однообразное государство.
Версия отравления Цинь Шихуанди - вполне реальна, но самоотравления, если так можно сказать. Так как "пилюли бессмертия" в те годы изготавливались из содержащих ртуть ингредиентов.
Династия Суй была лишь в чем-то повторением эксперимента Цинь. Она была была еще нестабильнее, и закончилась удачным восстанием, в котором победила "ханьская Тан".
В германском вопросе объединения вообще все очень сложно. Вроде как Австрия особо и не боролась за объединение всех германских земель, а только пыталась подключить к себе экономически южные германские гос-ва. В противовес прусским инициативам по таможенным соглашениям. И бала еще третья сила - всякие там союзы Баварии, Вюртенберга, Ганновера и прочей шушеры поменьше, которые всеми силами дистанцировались как от Пруссии так и от Австрии. Они вошли в состав единой Германии сравнительно поздно. И в едином гос-ве, как помните, были дискуссии малогерманцев и великогерманцев. Одни были за включение и Австрии в состав империи, другие против. Это даже на споре историков сказалось (Зибель против Фиккера)
Это я все к тому, что во многом и Пруссии и Австрии приходилось считаться с другими образованиями бывшей СРИ. Все они влияли друг на друга, так что и в случае объединения Австрией Германии развитие было примерно таким же. Только, конечно, бузили бы славяне и венгры, и кончилось бы все тем, чем и кончилось - крахом в ПМВ. Скорее всего, еще более крутым.

В китайском все еще сложнее. Дело в том, что Цинь считалось полуварварским государством. А Ин Чжэн - чуть ли не ублюдком при вана-рогоносце.
Понятно, что это могли быть и домыслы..

Mr. Zadiraines писал(а):Этот "глюк" характерен в основном уже для поздне-рабовладельческих обществ, особенно для Рима. И в Риме то у таких бывших (а иногда и настоящих) рабов свое имущество было ("пекулий"). Рабы могли арендовать землю - так что переход к феодализму в Европе случился точно не на пустом месте, Гизо был прав тысячу раз.
Насчет Вавилона помню ситуацию уже не очень четко, но вроде по законам Хамуррапи все было довольно жестко, и рабы (вардум) на привилегии рассчитывать не могли. Вот честно, не помню, мог ли хозяин отпустить раба на волю. По идее мог, но до такого еще дойти надо. В Египет более сложная система рабства была, и более мягкая, как я запомнил.

Ну... в ближневосточном обществе было по-разному. И довольно часто реальными правителями являлись люди без высокого общественного статуса. Телохранители, доверенные рабы и т.д. Причем это вполне вкладывалось в отношение "раб = вещь". Ведь есть люди, которые как говорят, являются рабами вещей, а эти были рабами собственных рабов.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 33180
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Общественно-экономические формации в свете Соционики.

Сообщение Mr. Zadiraines » Пн май 28, 2018 12:58 pm

Kagesai писал(а):Это, кстати, интересная тема. Почти во времена о Цинь Шихуанди отзывались, мягко говоря, не очень. Два вопроса возникают: "почему" и "соответствует ли эта оценка действительности"
Ин Чжэн (назову его не трооным именем) был ярым сторонником легизма, философской системы, которая противопоставила себя и конфуцианству, и даосизму. Да и буддизму, будь он в это время в Китае.
Разумеется, победившие в качестве государственной идеологии конфуцианцы (причем в нелегкой борьбе) не могли не пнуть труп мертвого льва в своих трудах.
Мао Цзэдун, который не симпатизировал букве конфуцианства, допустил (именно допустил) некое послабление критики Цинь, мол, Шихуанди был, конечно еще тот жук, но все не так однозначно. Иначе бы его Мао и ближние соратники не поняли.
Есть такое утверждение: "историю пишут победители". Оно верно, но с добавлением: "а переписывают ее, те, кто смогли победить своих победителей".

Я как раз подошел, только менее подробно, к этой теме. Думаю, что примерно так все и обстоит, и примерно так я все и знаю. Вы, естественно, тоже владеете знанием контекста. Так что, видимо, дополнения по этому вопросу адресованы, скорее, широкой публике)
Kagesai писал(а):Разумеется, при "долгих Цинях" не получился бы сёгунат. Но было бы более монолитное и однообразное государство.
Версия отравления Цинь Шихуанди - вполне реальна, но самоотравления, если так можно сказать. Так как "пилюли бессмертия" в те годы изготавливались из содержащих ртуть ингредиентов.
Династия Суй была лишь в чем-то повторением эксперимента Цинь. Она была была еще нестабильнее, и закончилась удачным восстанием, в котором победила "ханьская Тан".

Это все тоже верно. Дополню только про Суй - возможно, она держалась бы и дольше, если бы не поход на Корею, где китайцы умудрились птерять почти всю армию. Это стало катализатором восстания. А раздражение Суй копилось и до того, так как всем надоело сверх нормы и меры пахать на строительстве каналов. Все таки Суй определенно подражала Цинь.
Kagesai писал(а):Ну... в ближневосточном обществе было по-разному. И довольно часто реальными правителями являлись люди без высокого общественного статуса. Телохранители, доверенные рабы и т.д. Причем это вполне вкладывалось в отношение "раб = вещь". Ведь есть люди, которые как говорят, являются рабами вещей, а эти были рабами собственных рабов.

Вот честно - что-то я не могу в первом приближении вспомнить из истории Древнего Востока (Грецию и Рим не трогаем, там всякое, действительно, бывало), чтобы именно раб стал в итоге правителем или основателем новой династии. Можете напомнить?
А то в гос-вах Междуречья династии менялись, как правило, путем захвата власти знати одного города в других с последующим объединением (сначала всякие Киш-Урук-Лагаш, затем династия Саргонидов из Аккада, затем 3-я династия Ура, затем Вавилонская доминировали в Междуречье) В Египте фараонами становиться могли всякие придворные, но чтобы именно рабы - не помню таких примеров.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Местный
Местный
 
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Бета

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]