дворцовый переполох... или причуды престолонаследия

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

дворцовый переполох... или причуды престолонаследия

Сообщение jedi » Вт фев 12, 2008 12:17 pm

[примечание модератора: тема отделена от дискуссии о реформах Петра I
jedi, прошу прощения по ошибке снесла половину твоего поста :oops: больше так не буду]

VictorS писал(а):
jedi писал(а):такой подход к основному народу государства свойственен тем элитам, а точнее псевдоэлитам, которые этнически к самому народу не имеют никакого отношения. Которые его презирают и считают его расходным материалом. Что и наблюдалось и наблюдается в России уже не одно столетие.
Этнически Пётр относился к руссекому народу на все 100 процентов!


Можно отослать к книге А. П. Проскурина "Орден в России: история ненависти, любви и верности", где обосновывается что мать Петра, Наталья Нарышкина, генетически восходит к владетелям Хазарии. Так что по матери Петр как минимум хазарин. Про отца, точно не скажу, слышал упоминания что он немец, но не видел обоснования, поэтому не буду утверждать. Так что 100% никак не получается, а если покопаться то и 1% может не получится.

Да и на какое изображение его не посмотришь, ну совсем не славянская внешность, хоть вот этот взять например

http://bibliotekar.ru/rusKart/8.htm

И мягко говоря странно, что человек, по твоим словам 100% русский вдруг берет и заменяет календарь своих предков, по которому они жили, на совершенно иной, имеющий совсем другие особенности и сакральный смысл. И новый год, который мы сейчас празднуем привязан не к дню осеннего равноденствия, как это было у славян издревле, а к обрезанию Иисуса.

Вот здесь, например, можно об этом прочитать
http://www.traditio.ru/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C

А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.
Аватара пользователя
jedi
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4264
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2005 6:57 pm
Медали: 3

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Heiterr » Вт фев 12, 2008 1:17 pm

jedi писал(а):А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.


а Рюрик был русским? вот это новость...
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение jedi » Вт фев 12, 2008 1:39 pm

Heiterr писал(а):
jedi писал(а):А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.


а Рюрик был русским? вот это новость...



Приведу цитату из исследования одного. Линки на него у меня не осталось.

------------------------
Мы тут занялись простой недедуктивной считалкой и она оказалась длинной. Информация для занятного считания есть и изложена в отличной книге по истории России Екатериной Великой http://www.ekaterina2.bnd.ru/konf/konf_060.shtml, но почему-то никто её до сих пор не суммировал.
Мы перечисляем, кто по национальности были русские цари. Кажется, совершенно идиотский вопрос - разумеется русские. Но, мы с вами давайте на минуточку станем буквоедами и возьмём и просто, с карандашом в руке, проверим, кто по национальности русские цари? Тем более, что это не секретная информация.

История России, написанная Екатериной совершенно прекрасная: и всё-то в неё есть, и кто от кого родился, и папы и мамы и все дети перечислены, и какие короли в это время в Европе правили, и все основные события - всё написано. Сиди и тупо считай, никакой даже дедукции не надо. Простая работа. Замечательная история Екатерины, жаль, что после середины 12-го века обрывается. Какая у нас господствующая аксиома официальной исторической науки на тему национальности русских государей? - "Первые русские государи были варяги, то есть вроде как иностранцы, а остальные потом - все русские". Хорошо, ...

Итак Рюрики - якобы варяги, то есть вроде как иностранцы, а все остальные русские? Так ли это? И что говорит нам самый авторитетный историк, которым бесусловно является царица Екатерина Вторая. ...

Во-первых, Как вы понимаете, Екатерина Вторая имела в распоряжении гораздо больше информации, чем на самом деле мы имеем сейчас. Потому что данные со временем имеют тенденцию испаряться и искажаться, таким образом, что максимум фактов известно современникам и чем дальше в глубину веков, тем больше пелена.

В-третьих, ясно, что Екатерина Вторая, когда писала свою историю, велела своим верноподднанным принести из архива все данные, и те, видимо, не рискнули ослушаться.

Во всяком случае полнее истории, чем написала Екатерина об этом периоде нет. Жаль, что её история почему-то рано обрывается, иначе бы дальнейших историков не потребовалось бы. Может поэтому её история и обрывается? Может ещё стоит порыскать в архивах? Может найдётся? Может её спрятали? А может уничтожили? Ведь люди говорят о истории Екатерины в полном объёме: "…Именно исторические Записки имп[ератрицы] Екатерины, - продолжает А.П. Пыпин, - в их полном составе представляют драгоценный памятник, единственный в своем роде в нашей истории, замечательный и по историческому содержанию, и по глубокому психологическому интересу. Великое историческое достоинство Записок устанавливается их замечательной правдивостью...".

История Екатерины почему-то внезапно оборвана на 12 веке. Я полагаю, что у Екатерины было достаточно времени и интереса, тем более, что историю своего царствования она написала, и, видимо, история России с 12-ого по 18-ый век у неё тоже была написана, но кто-то её, вполне возможно, уничтожил, или стоит поискать?

Екатерина нам точно говорит о национальности родоначальника Рюрика. Дедом Рюрика был Гостомысл. Кто есть Гостомысл? "Гостомысл - племенной князь или старейшина славен новгородских" сообщает Екатерина. http://www.rustrana.ru/print.php?nid=1071. Будем, для ясности, называть "славен новгородских" и разных , как сейчас, - "русскими". Екатерина говорит о Гостомысле:
" Гостомысл варяг изгнал и при море град во имя старшего своего сына Выбора построил, учинил мир с варягами и бысть тишина в той земле.....Гостомысл имел четыре сына и три дочери, сыновья померли прежде отца, большая дочь была за Изборским, от которой Ольга, княгияня (т.е. Ольга - русская); средняя дочь его Умила, была в замужестве за финским королём отродия варяжского; от сего супружества родился Рюрик со братиями".

Таким образом, что оказывается? Что Рюрик со братиями (Синеусуом и Трувором) - не варяги - они по матери, то есть по лучшим специалистам в вопросах крови, - евреям - чистые славяне, то есть русские. Рюрик на 50% по отцу варяг, а по матери на 50% славянин; но по матери - он по еврейским законам, а значит как лучшие специалисты по вопросам крови считают, так тому и быть - славянин. То есть Рюрик не варяг, - он славянин, то есть русский. Рюрик - внук Гостомысла - "старейшины славен новгородских". Таким образом, династия Рюриковичей варяжская формально, но по матери первые рюрики - славяне. Дед его Гостомысл "старейшина славен новгородских", мать Рюрика - русская.
----------
Аватара пользователя
jedi
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4264
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2005 6:57 pm
Медали: 3

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Heiterr » Вт фев 12, 2008 1:48 pm

Екатерина вторая в качестве историка вообще-то весьма сомнительная фигура... если учесть, что при Алексее Михаиловиче (если не ошибаюсь) были сожжены все книги относительно родословных. была сделана перепись только самых зслуженных дворян. а произошло это по причине местничества, когда знатные особы все нервы вымотали царю своим поведением - считались у кого род заслуженней, тому и первым в дверь входить за стол на празднике садиться и т.п.
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Venom » Вт фев 12, 2008 2:43 pm

Heiterr писал(а):
jedi писал(а):А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.


а Рюрик был русским? вот это новость...

Русский конечно. :) Меня со школы еще забавляла идея, что типа взяли вот и позвали править чужого дядю. Смешно чесслово. :D Это как сейчас взять и пригласить Ала Гора, например, на пост президента России. :P
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Heiterr » Вт фев 12, 2008 3:48 pm

Venom писал(а):
Heiterr писал(а):
jedi писал(а):А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.


а Рюрик был русским? вот это новость...

Русский конечно. :) Меня со школы еще забавляла идея, что типа взяли вот и позвали править чужого дядю. Смешно чесслово. :D Это как сейчас взять и пригласить Ала Гора, например, на пост президента России. :P


ну так уж изабавляла? :) если взять население в целом по стране, то за всю исторю начиная с Киевской Руси народы так смешивались, что у нас у самих не извстно сколько процентов этой славянской крови.
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Heiterr » Вт фев 12, 2008 3:55 pm

Версии родословной Романовых
Фамилия Романов пошла от воеводы Романна, служившего при царе Иване Грозном. Дочь этого боярина-воеводы, Анастасия была выбрана первой нвестой царя и стала его женой. Этот род уже давно был хорошо известен в Москве и дал московским государям немало способных и преданных слуг. Это была одна из самых богатых боярских фамилий.


Еще одна версия
Прародителем Романовых на Русской земле был Гланда-Камбила Дивонович, брат прусского князя, переселившийся в конце XIII века в Россию из Лифляндии, либо из прусских земель и нареченный Иваном. Эта точка зрения излагается некоторыми немецкими авторами.
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Venom » Вт фев 12, 2008 4:46 pm

Heiterr писал(а):
Venom писал(а):Русский конечно. :) Меня со школы еще забавляла идея, что типа взяли вот и позвали править чужого дядю. Смешно чесслово. :D Это как сейчас взять и пригласить Ала Гора, например, на пост президента России. :P


ну так уж изабавляла? :) если взять население в целом по стране, то за всю исторю начиная с Киевской Руси народы так смешивались, что у нас у самих не извстно сколько процентов этой славянской крови.
Сначала удивляла, потом забавляла. Население - это не совсем то что правитель страны.
:wink:
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Venom » Вт фев 12, 2008 4:48 pm

Heiterr писал(а):Версии родословной Романовых
Фамилия Романов пошла от воеводы Романна, служившего при царе Иване Грозном. Дочь этого боярина-воеводы, Анастасия была выбрана первой нвестой царя и стала его женой. Этот род уже давно был хорошо известен в Москве и дал московским государям немало способных и преданных слуг. Это была одна из самых богатых боярских фамилий.


Еще одна версия
Прародителем Романовых на Русской земле был Гланда-Камбила Дивонович, брат прусского князя, переселившийся в конце XIII века в Россию из Лифляндии, либо из прусских земель и нареченный Иваном. Эта точка зрения излагается некоторыми немецкими авторами.
Ага, кто б спорил, что эту версию выдвинули немцы. :D Они и за Рюрика-скандинава горой стоят. :D
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение VictorS » Ср фев 13, 2008 1:43 am

Heiterr писал(а):если взять население в целом по стране, то за всю исторю начиная с Киевской Руси народы так смешивались, что у нас у самих не извстно сколько процентов этой славянской крови.
Наверное, чуть больше трети!
40 % у нас людей со второй группой крови.
9 % с четвертой, и 27 - с первой!

При смешении 1-й и 2-й доминирует вторая, 1-й и 3-й - 3-я. При смешении 2-й и 3-й - появляется 4-я.
Изначально у славян доминировала 2-я (вопрос - насколько, если на 70 % и меньше, то славянской крови тогда в нас может быть уже около половины), у варягов - 1-я, у тюрков и финно-угров - 3-я.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение valAichi » Ср фев 13, 2008 5:59 am

Venom писал(а):
Heiterr писал(а):
jedi писал(а):А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.


а Рюрик был русским? вот это новость...

Русский конечно. :) Меня со школы еще забавляла идея, что типа взяли вот и позвали править чужого дядю. Смешно чесслово. :D Это как сейчас взять и пригласить Ала Гора, например, на пост президента России. :P


Ты бы почитал историю смены правителей в той-же Европе. :) Кто, кого и откуда приглашал править.
Начни с той-же Англии. Много нового узнаешь.

Кроме того, а кто тогда был своим, а кто чужим?
Собссна вот...
Аватара пользователя
valAichi
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 9:50 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: имеется

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Heiterr » Ср фев 13, 2008 12:47 pm

valAichi писал(а):
Venom писал(а):
Heiterr писал(а):
jedi писал(а):А вообще пик русскости царей, это первые три Рюриковича. После Святослава этого больше нет в помине.


а Рюрик был русским? вот это новость...

Русский конечно. :) Меня со школы еще забавляла идея, что типа взяли вот и позвали править чужого дядю. Смешно чесслово. :D Это как сейчас взять и пригласить Ала Гора, например, на пост президента России. :P


Ты бы почитал историю смены правителей в той-же Европе. :) Кто, кого и откуда приглашал править.
Начни с той-же Англии. Много нового узнаешь.

Кроме того, а кто тогда был своим, а кто чужим?


ну да... Петра III тоже изначально готовили на родине как наследника шведского престола (а сам был при этом немецким принцем) .

да и собственно был забавный случай, когда на польский престол пригласили французского принца. он посмотрел, что там помимо развлечений еще и делать что-то нужно, да и подданные такие строптивые... да и сбежал обратно...
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4213
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Venom » Ср фев 13, 2008 2:42 pm

valAichi писал(а):Ты бы почитал историю смены правителей в той-же Европе. :) Кто, кого и откуда приглашал править.
Начни с той-же Англии. Много нового узнаешь.

Кроме того, а кто тогда был своим, а кто чужим?
Вообще то, как бы немного в курсе я. :) Только Европа это одно, а Русь это другое. Учти к примеру, что рабовладельческого строя как такового на территории Руси не было, т.е. феодализм наступил сразу после родово-общинного строя и его некоторые, так сказать, концепции были тогда еще очень сильны. :wink:
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение valAichi » Ср фев 13, 2008 2:50 pm

Venom
И чё? В смысле - к чему ты это сказал?
И Европа и Азия и вообще любое место - всякие коллизии бывали с правящими верхушками.
А тем более - так давно это было... Вона, готы полевропы держали, да и прочие всякие пришедшие. Кто ж разберётся точно - кто там кому кем приходился. У Гумилёва, вон, ;) обстоятельная версия предложена. К Рюрику. Поди докажи, что не так было...
У него-то, кстати, Европа - это совсем одно, а Русь - совершенно другое.
Собссна вот...
Аватара пользователя
valAichi
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 9:50 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: имеется

а прав ли был Петр Великий?

Сообщение Venom » Ср фев 13, 2008 2:58 pm

Heiterr писал(а):
valAichi писал(а):
Ты бы почитал историю смены правителей в той-же Европе. :) Кто, кого и откуда приглашал править.
Начни с той-же Англии. Много нового узнаешь.

Кроме того, а кто тогда был своим, а кто чужим?


ну да... Петра III тоже изначально готовили на родине как наследника шведского престола (а сам был при этом немецким принцем) .

да и собственно был забавный случай, когда на польский престол пригласили французского принца. он посмотрел, что там помимо развлечений еще и делать что-то нужно, да и подданные такие строптивые... да и сбежал обратно...
И стал во Франции Генрихом III. :)
Считаю, что это не совсем подходящий пример. Дело в том, что шляхта в Польше выбирала короля не для правления, а для того чтоб он просто сидел на престоле и представлял Польшу во внешней политике. Это общеизвестно. Король в Польше власти не имел. Поэтому шляхте было глубоко параллельно свой он по крови или чужой, власти у него все равно же не будет, так значит его "свойность" роли никакой не играет.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]