Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Heiterr » Вт окт 14, 2008 2:53 pm

Я не большой знаток тематики Смутного времени, однако, интересно мнение знатоков истории о том, почему же народ принял самозванца за царя.... а если быть точной, то дважды был признан народом (некоторой значительной его частью) - сначала один Лжедмитрий, а потом и второй... Ведь Дмитрий был зверски убит и этот факт был широко известен, кроме того он был сыном кровавого правителя Ивана Грозного, и "шок" от опричнины еще не прошел...???
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Sandor » Вт окт 14, 2008 5:06 pm

Мнение не знатока:
Чувство справедливости такое изощрённое.
Возможно вера в честность, те времена не современность.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Heiterr » Ср окт 15, 2008 9:58 am

Sandor писал(а):Возможно вера в честность

в честность? каким образом?
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Sandor » Пт окт 17, 2008 7:29 am

Людям не много нужно было чтоб поверить.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Tristan » Пт окт 17, 2008 1:07 pm

Народ винил Бориса Годунова в постигшем страну голоде, приход доброго царевича воспринимался как спасительный, вера и надежда на лучшую жизнь, поддержка Польши помогла ему взойти на престол, кроме того Юрий Отрепьев был примерно одного возраста с Дмитрием и занимал достаточно высокое положение при дворе Никитичей Романовых считавшихся единственными законными наследниками на престол.
Аватара пользователя
Tristan
Участник
Участник
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 5:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Холерик

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Heiterr » Пн окт 27, 2008 7:16 pm

Смерть царевича Дмитрия

Царевич погиб в Угличе в полдень 15 мая 1591 года. Согласно официальной версии, он нечаянно нанес себе рану, которая оказалась смертельной. Комиссия боярина Шуйского, расследовавшая дело по свежим следам, пришла именно к такому заключению. "Обыск" (следственное дело) Шуйского сохранился до наших дней. Но вид неловко разрезанных и склеенных листов давно вызывал подозрения у историков.

По слухам, царевич Дмитрий был злодейски зарезан людьми, подосланными Борисом Годуновым. Версия насильственной смерти Дмитрия получила официальное признание при царе Василии Шуйском и при Романовых. Она оказала огромное влияние на историографию. Это влияние сказывается и по сей день.

Смерть Дмитрия Угличского сопровождалась бурными событиями. В Угличе произошел народный бунт. Подстрекаемые царицей Марией и Михаилом Нагим, угличане разгромили Приказную избу, убили государева дьяка Битяговского, его сына и др. Четыре дня спустя прибыла следственная комиссия. Она допросила сто сорок свидетелей. Протоколы допросов, а также заключение комиссии о причинах смерти Дмитрия сохранились до наших дней. Однако существует мнение, что основная часть угличских материалов дошла до нас в виде беловой копии, составители которой то ли ограничивались простой перепиской имевшихся в их распоряжении черновых документов, то ли произвели из них некую выборку, а возможно, подвергли редактированию. Тщательное палеографическое исследование текста "обыска", проведенное сначала В.К. Клейном, а затем А.П. Богдановым, в значительной мере рассеивает подозрения насчет сознательной фальсификации следственных материалов в момент составления их беловой копии. Основной материал переписан семью разными почерками. Входившие в комиссию подьячие провели обычную работу по подготовке следственных материалов к судопроизводству. В подавляющем большинстве случаев показания свидетелей-угличан отличались краткостью, и подьячие, записав их, тут же предлагали грамотным свидетелям приложить руку. По крайней мере двадцать свидетелей подписали на обороте свои "речи". Их подписи строго индивидуализированы и отражают разную степень грамотности, довольно точно соответствовавшую их общественному положению и роду занятий. В следственную комиссию вошли очень авторитетные лица, придерживавшиеся разной политической ориентации. Скорее всего, по инициативе Боярской думы руководить расследованием поручили боярину Василию Шуйскому, едва ли не самому умному и изворотливому противнику Годунова, незадолго до этого вернувшемуся из ссылки. Его помощником стал окольничий А. П. Клешнин. Он поддерживал дружбу с правителем, хотя и доводился зятем Григорию Нагому, состоявшему при царице Марии в Угличе. Вся практическая организация следствия лежала на главе Поместного приказа думном дьяке Е. Вылузгине и его подьячих. По прошествии времени следователь В. Шуйский не раз менял свои показания относительно событий в Угличе, но комиссия в целом своих выводов не пересматривала.

Составленный следственной комиссией "Обыск" сохранил не одну, а по крайней мере две версии гибели царевича Дмитрия. Версия насильственной смерти всплыла в первый день дознания. Наиболее энергично ее отстаивал дядя царицы Марии Михаил Нагой. Он же называл убийц Дмитрия: сына Битяговского Данилу, его племянника Никиту Качалова и др. Однако Михаил не смог привести никаких фактов в подтверждение своих обвинений. Его версия рассыпалась в прах, едва заговорили другие свидетели. Когда позвонили в колокол, показала вдова Битяговского, "муж мой Михаиле и сын мой в те поры ели у себя на подворьишке, а у него ел священник... Богдан". Поп Богдан был духовником Григория Нагого и изо всех сил выгораживал царицу и ее братьев, утверждая, что те не причастны к убийству дьяка, погубленного посадскими людьми. Хотя показания попа откровенностью не отличались, он простодушно подтвердил перед Шуйским, что обедал за одним столом с Битяговским и его сыном, когда в городе ударили в набат. Таким образом, в минуту смерти царевича его "убийцы" мирно обедали у себя в доме вдалеке от места преступления. Они имели стопроцентное алиби. Преступниками их считали только сбитые с толку люди.

Показания свидетелей позволяют выяснить еще один любопытный факт: Михаил Нагой не был очевидцем происшествия. Он прискакал во дворец "пьян на коне", "мертв пьян", после того, как ударили в колокол. Протрезвев, Михаил осознал, что ему придется держать ответ за убийство дьяка, представлявшего в Угличе особу царя. В ночь перед приездом Шуйского он велел преданным людям разыскать несколько ножей и палицу и положить их на трупы Битяговских, сброшенные в ров у городской стены. Комиссия, расследовавшая дело по свежим следам, без труда разоблачила этот подлог. Городовой приказчик Углича Русин Раков показал, что он взял у посадских людей в Торговом ряду два ножа и принес их к Нагому, а тот велел слуге зарезать курицу и вымазать ее кровью оружие. Михаил Нагой был изобличен, несмотря на запирательство. На очной ставке с Раковым слуга Нагого, резавший курицу в чулане, подтвердил показания приказчика. Михаила Нагого окончательно выдал брат Григорий, рассказавший, как он доставал из-под замка "ногайский нож" и как изготовлены были другие "улики".

Версия нечаянного самоубийства Дмитрия исходила от непосредственных очевидцев происшествия. В полдень 15 мая царевич под наблюдением взрослых гулял с ребятами на заднем дворе и играл ножичком в тычку. При нем находились боярыня Волохова, кормилица Арина Тучкова, ее сын Баженко, молочный брат царевича, постельница Марья Колобова, ее сын Петрушка и еще два жильца (придворные служители, отобранные в свиту царевича из числа его сверстников). Шуйский придавал показаниям мальчиков исключительное значение и допрашивал их с особой тщательностью. Прежде всего он выяснил, "хто в те поры за царевичем были". Жильцы отвечали, что "были за царевичем (возле царевича) в те поры только они, четыре человека, да кормилица, да постельница". На заданный "в лоб" вопрос, "были ли в те поры за царевичем Осип Волохов и Данило Битяговский", они дали отрицательный ответ. Мальчики прекрасно знали людей, о которых их спрашивали (сын дьяка был их сверстником, а Волохов и Качалов служили жильцами в свите царевича и были постоянными товарищами их игр). Они кратко, точно и живо рассказали о том, что произошло на их глазах: "... играл-де царевич в тычку ножиком с ними на заднем дворе, и пришла на него болезнь - падучей недуг - и набросился на нож".

Может быть, мальчики сочинили историю о болезни царевича в угоду Шуйскому? Такое предположение убедительно опровергается показаниями взрослых свидетелей.

Трое видных служителей царицына двора - подключники Ларионов, Иванов и Гнидин - показали следующее: когда царица села обедать, они стояли "в верху за поставцом, ажио, деи, бежит в верх жилец Петрушка Колобов, а говорит: тешился, деи, царевич с нами на дворе в тычку ножом и пришла, деи, на него немочь падучая... да в ту пору, как ево било, покололся ножом сам и оттого умер". Итак, Петрушка Колобов сообщил комиссии то же самое, что и дворовым служителям через несколько минут после гибели Дмитрия.

Показания Петрушки Колобова и его товарищей подтвердили Марья Колобова, мамка Волохова и кормилица Тучкова. Свидетельство кормилицы отличалось удивительной искренностью. В присутствии царицы и Шуйского она называла себя виновницей несчастья: "...она того не уберегла, как пришла на царевича болезнь черная... и он ножом покололся...".

Спустя некоторое время нашелся восьмой очевидец гибели царевича. Приказной царицы Протопопов на допросе показал, что услышал о смерти Дмитрия от ключника Толубеева. Ключник, в свою очередь, сослался на стряпчего Юдина. Всем троим тотчас устроили очную ставку. В результате выяснилось, что в полдень 15 мая Юдин стоял в верхних покоях "у поставца" и от нечего делать смотрел в окно, выходившее на задний двор. По словам Юдина, царевич играл в тычку и накололся на нож. Юдин знал, что Нагие толковали об убийстве, и благоразумно решил уклониться от дачи показаний следственной комиссии. Если бы его не вызвали на допрос, он так ничего бы и не сказал.

Версия нечаянной гибели царевича содержит два момента, каждый из которых поддается всесторонней проверке. Во-первых, болезнь Дмитрия, которую свидетели называли "черным недугом", "падучей болезнью", "немочью падучею". Судя по описаниям припадков и их периодичности, царевич страдал эпилепсией. Как утверждали свидетели, "презже тово... на нем (царевиче. - Р.С.) была ж та болезнь по месяцем безпрестанно". Сильный припадок случился с Дмитрием примерно за месяц до его кончины. Перед "великим днем", показала мамка Волохова, царевич во время приступа "объел руки Ондрееве дочке Нагова, едва у него... отняли". Андрей Нагой подтвердил это, сказав, что Дмитрий в великое говенье у дочери его "руки переел", а прежде "руки едал" и у него, и у жильцов, и у постельниц: царевича "как станут держать, и он в те поры ест в нецывенье за что попадетца" О том же говорила и вдова Битяговского: "Многажды бывало, как ево (Дмитрия. - Р.С.) станет бити тот недуг и станут ево держати Ондрей Нагой, и кормилица, и боярони, и он... им руки кусал или, за что ухватил зубом, то объест".

Последний приступ эпилепсии у царевича длился несколько дней. Он начался во вторник. На третий день царевичу "маленько стало полежче", и мать взяла его к обедне, а потом отпустила на двор погулять. В субботу Дмитрий второй раз вышел на прогулку, и тут у него внезапно возобновился приступ.

Во-вторых, согласно версии о самоубийстве, царевич в момент приступа забавлялся с ножичком. Свидетели описали забаву подробнейшим образом: царевич "играл через черту ножом", "тыкал ножом", "ходил по двору, тешился сваею (остроконечный нож. - Р.С.) в кольцо". Правила игры были несложными: в очерченный на земле круг игравшие поочередно втыкали нож, который следовало взять за острие лезвием вверх и метнуть так ловко, чтобы он, описав в воздухе круг, воткнулся в землю торчком. Следовательно, когда с царевичем случился припадок, в руках у него был остроконечный нож. Жильцы, стоявшие подле Дмитрия, показали, что он "набросился на нож". Василиса Волохова описала случившееся еще точнее: "… бросило его о землю, и тут царевич сам себя ножом поколол в горло". Остальные очевидцы утверждали, что царевич напоролся на нож, "бьючися" или "летячи" на землю. Таким образом, все очевидцы гибели Дмитрия единодушно утверждали, что эпилептик уколол себя в горло, и расходились только в одном: в какой именно момент царевич уколол себя ножом - при падении или во время конвульсий на земле. Могла ли небольшая рана повлечь за собой гибель ребенка? На шее непосредственно под кожным покровом находятся сонная артерия и яремная вена. При повреждении одного из этих сосудов смертельный исход неизбежен. Прокол яремной вены влечет за собой почти мгновенную смерть, при кровотечении из сонной артерии агония может затянуться.

После смерти Дмитрия Нагие сознательно распространили слух о том, что царевича зарезали подосланные Годуновым люди. Правитель Борис Годунов использовал первый же подходящий случай, чтобы предать Нагих суду. Таким случаем явился пожар Москвы. Обвинив Нагих в поджоге столицы, власти заточили Михаила Нагого и его братьев в тюрьму, а вдову Грозного насильно постригли и отправили "в место пусто" - на Белоозеро.

В момент смерти Дмитрия никто из современников не подозревал о том, что десять лет спустя «убиенному младенцу» суждено будет стать героем народной утопии.
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение vermeer » Пн дек 01, 2008 2:35 am

Позволю себе предположить, что какая-то часть простого народа действительно уверовала в чудом спасённого царевича. Тем более, что не факт, что Лжедмитрий был таким уж "лже", гиппотез существует масса. Но для большинства бояр, пошедших за новоявленным царём, это был способ достижения собственных целей. Те же Романовы поднялись именно на "лжедмитриях".
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Heiterr » Пн дек 01, 2008 12:55 pm

vermeer писал(а):Те же Романовы поднялись именно на "лжедмитриях".

каким образом?
Аватара пользователя
Heiterr
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 3:04 pm
Медали: 1
Пол: Женский

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Maximalist » Ср авг 21, 2013 2:32 pm

Лжедмитрии были важны не сами по себе, а в качестве глав тех сил, которые за ними стояли (оппозиционных, юго-западных регионов). Законных наследников не было всё равно, а в остальном - один незаконный ничем не хуже другого незаконного, отличие только в представляемых ими силах. Внутренняя война-то имела экономические причины, претенденты на власть были прилагательным :)
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение katz » Пн сен 09, 2013 9:27 pm

Мне кажется, народу было тогда так туго, что он готов был поверить даже в невозможное.. а наследник - это все-таки проводник божьей воли или как-то так.. с законным царем то есть народу спокойнее.. безотносительно того, что он и его правление из себя представляют..
а, может, народу было вообще пофигу..
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Maximalist » Вт сен 10, 2013 8:55 am

katz писал(а):Мне кажется, народу было тогда так туго, что он готов был поверить даже в невозможное.. а наследник - это все-таки проводник божьей воли или как-то так.. с законным царем то есть народу спокойнее.. безотносительно того, что он и его правление из себя представляют..
а, может, народу было вообще пофигу..

Нас так учили, что мнение народа имеет какое-то значение. На самом деле народ никто не спрашивал. Мнение знати было важным.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение katz » Вт сен 10, 2013 4:13 pm

Maximalist писал(а):
katz писал(а):Мне кажется, народу было тогда так туго, что он готов был поверить даже в невозможное.. а наследник - это все-таки проводник божьей воли или как-то так.. с законным царем то есть народу спокойнее.. безотносительно того, что он и его правление из себя представляют..
а, может, народу было вообще пофигу..

Нас так учили, что мнение народа имеет какое-то значение. На самом деле народ никто не спрашивал. Мнение знати было важным.

да.. кто при царе был из бояр, наверх пролез, тот и заводил свою политику... просто менталитет народа, мен каж, тоже нужно знать, чтобы им управлять... лучше сажать лжедмитрия, чем иностранца, мне кажется, народ охотнее согласится... ну, большая часть все равно как в рабстве, она не влияет... но все равно, может от этого есть толк... чтобы не саботировали лишний раз... а то ведь к восстаниям то простые люди примыкают
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Полкило Яблок » Пн окт 21, 2013 10:31 pm

ИМХО, бессмысленное и беспощадное

Ну, как, имхо: нахваталась я тут уже от всяких Скрынниковых да Ключевских
Феномен Лжедмитрия вернее будет назвать феноменом самозванчества как явления, свойственного эпохе
Поехали
1) Не забываем о том, что психология тогдашнего человека во многом отличалась от психологии сегодняшней. Практически никто не оспаривает тот факт, что полностью постичь ментальность людей ушедшей эпохи попросту невозможно. Все сведения, которыми располагает современная наука на этот счёт,-не более чем выводы и умозаключения из культурного наследия эпохи
Итак, во-первых, не произошло ещё секуляризации сознания=> глубокая религиозность(типичная для Средневековья)
Стоит отметить, что сомнений по поводу Божественного характера и происхождения власти конкретно в это время и в России даже не возникало. Принадлежность к царской династии автоматически легитимизировала власть в глазах людей
Очевидно, что Годунов-"неприродный царь"-легитимным не стал и стать им не мог в принципе
Плюс классический аргумент про "веру в доброго царя-батюшку"-кстати, тоже во многом произрастающая из веры в божественный характер власти. Виноваты злодеи-бояре, коварные советники, кто угодно-но не царь
2) Само правление Годунова. Ведь первый период его правления(фактического) и правления Ф.И.(на которого он оказывал бесспорно огромное влияние) был достаточно удачным: тот же Тявзинский мир, РПЦ окончательно становится автокефальной, ликвидация белых слобод(общая сумма тягла не уменьшилась, а тягловая нагрузка с каждого-ещё как) и т.д. Но всё же он не нашёл поддержки у населения:
-складывался боярский заговор(по очевидным причинам: грызня пауков в банке)
-очень хреновая политика по отношению к крестьянам: усилилось закрепощение(урочные лета). Плюс он то отменял, то возвращал этот несчастный Юрьев день(в период голода)-окончательно потерял доверие крестьянства
А тут вам голод
Бааац!
Царь-то "неприродный"
Подозреваеется в убийстве царевича Дмитрия
Ужасный голод=> "божья кара"

А тут, собсна, подоспел Гришка Отрепьев с нехилыми амбициями и популизмом в чистейшем виде
1) бояре-рассматривали как некий политический инструмент для осуществления собственных замыслов
2) крестьяне рады возвращению чудесно спассшегося царевича
3) поляки уже самодовольно чешут пузико в ожидании нехилого гешефта(в частности, Смоленщины и Северщины)

А чего бы это его не поддержали?

кароч, я согласна-"заквашен в польской печке, а испечен-в Москве"
Полкило Яблок
Участник
Участник
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс фев 10, 2013 12:09 pm
Пол: Женский

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Romantic » Пн окт 21, 2013 11:38 pm

Полкило Яблок писал(а):ИМХО, бессмысленное и беспощадное

И классное! :D

Только по поводу иного менталитета - не согласен. Каким он был, таким он и остался.
Фишка лишь в тогдашнем механизме легитимности - чай,- самодержавие.
Была б дерьмократия - заорганизовали б выборы.

А в остальном - какая заразница? Те же, с тем же, так же, потому ж. :add29

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Воронеж
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Рукоразводитель

Самозванцы: в чем феномен Лжедмитрия?

Сообщение Полкило Яблок » Вт окт 22, 2013 5:47 pm

И классное!


Только дилета-а-антское... :D

Только по поводу иного менталитета - не согласен. Каким он был, таким он и остался.


Хм, я это скорее к вопросу Запад/Восток отношу) Как сказал кто-то там очень умный, "мы-европейские слова и азиатские поступки". Восточные деспотии, обожествление правителя, все дела... Если менталитет-то да, он, я думаю, не изменился))
Я, наверное, неточно выразилась: я говорила скорее о сознании(в том числе, и общественном). Я думаю, по поводу того, что у нас сознание секуляризированное Вы согласитесь :3

Фишка лишь в тогдашнем механизме легитимности - чай,- самодержавие.
Была б дерьмократия - заорганизовали б выборы.


Ну, они там поиграли в подобие демократии) Шуйского-"выкрикнули", Мишутку вроде как "выбрали"
Сословно-представительный орган, какой-никакой, был ведь
И заседал очень долго(до 1682, кажется)
Для того времени и с учётом крепкого такого самодержавия-весьма гут
Полкило Яблок
Участник
Участник
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс фев 10, 2013 12:09 pm
Пол: Женский

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Атех, cooler462, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Hesperus, Kagesai, Kuvaldos, Marat, Oliwer, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Варшава, Дежавю