Кто жил в Европе до индоевропейцев

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Пт янв 27, 2012 9:16 pm

Возможно, тема покажется чересчур "вумной" для форумцев. И тем не менее... Известно, что сейчас в Европе живут носители, в основном, индоевропейских языков. Эти языки произошли от общего предка в конце неолита, согласно наиболее распространённой гипотезе, где-то на территории между Чёрным и Каспийским морем (сейчас там степи, но не факт, что так было всегда, особенно до резкого похолодания в конце 7 тыс. до н.э., когда холодные воды от растаявшего ледника из Атлантического океана проникли в Средиземное море, прорвались в месте нынешнего Босфора и увеличили площадь Чёрного моря почти вдвое). Благодаря тому, что предки индоевропейцев одомашнили лошадь и первыми создали колесо, они распространились по территории от Европы до Индии и Ирана. По этой-то причине можно найти так много похожих слов между санскритом, русским, латинским, древнегерманскими языками и т.д.

В 19 веке была популярна гипотеза, что все индоевропейские языки произошли от санскрита, а первые индоевропейцы были "арийцами" (древний термин "арья" обозначал благородных людей у индийских и иранских народов). Сейчас известно, что это не так.

Итак, индоевропейцы расселились по всей Европе. Но Европа ко времени их прихода была отнюдь не пустой. И даже когда индоевропейцы заняли её почти целиком (а это как раз было тогда, когда возникли первые письменности и государства), островки неиндоевропейских народов сохранялись по окраинам Европы, вдоль Атлантики и Средиземноморья. О них и речь дальше.
Последний раз редактировалось Лытов Пт янв 27, 2012 9:24 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Пт янв 27, 2012 9:17 pm

Палеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей. До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Пт янв 27, 2012 9:22 pm

Как видим, с письменными памятниками негусто. Но есть ещё такое понятие, как "субстрат". Это когда лингвисты находят в некотором языке пласт слов и друугих явлений, которые явно инородны для этого языка, но могли быть заимствованы у местного населения, которое потом среди носителей этого языка "растворилось". Иногда субстраты очевидны - это индейские названия многих городов в США (а также ряда предметов, животных и т.д.), финно-угорские и тюркские названия географических терминов и другие слова в русском языке, и т.д.

Иногда субстрат далеко не очевиден, о нём можно только догадываться. Например, когда изучают несколько родственных языков, и в одном из них обнаруживают слой лексики, которые не встречаются в других родственных языках и явно инородны. Например, если сравнивать несколько близкородственных языков - немецкий, голландский, фризский и идиш - то в последнем обнаружится довольно много слов, чуждых остальным трём, более того, никак не объяснимых из общих для этой группы закономерностей. Даже если не знать о заимствованиях в идише из славянских языков и иврита, чужеродность этой лексики для германских языков бросается в глаза. Вот что такое субстрат.

Какие же группы языков в древней Европе можно выделить на основании субстрата? Они частично совпадают с теми, что выделяются на основании письменных памятников.

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину. Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры. Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гойдельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно, все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Пт янв 27, 2012 9:26 pm

Если кому интересны карты доиндоевропейских и индоевропейских миграций, то вот несколько альтернативных вариантов.

Четыре набора очень подробных карт с подписями на французском языке:
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/www.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm

Карты на русском языке (но там так много названий, что аж в глазах зарябит):
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-0000 ... 1314855187
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение VictorS » Чт фев 02, 2012 9:10 pm

Ну, массовые переселения, судя по всему, в Европе 4 раза уже были. И начинается 5е переселение!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Venom » Вс фев 05, 2012 3:43 pm

Очень интересно. Кстати, читал что после прихода индоевропейцев в Европу еще долгое время они существовали бок о бок местным населением, представителями которого являлись например человек из Толлунда и женщина из Эллинга.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Larna » Вс фев 05, 2012 3:47 pm

Спасибо за тему, люблю читать про такое.
Аватара пользователя
Larna
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5370
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 2:36 pm
Откуда: Россия
Медали: 7
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Профессия: мореречи

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Вс фев 05, 2012 5:35 pm

Человек из Толлунда - вполне типичный германец. Скандинавские мифы во многом сохранили картину бронзового века, когда у германцев ещё не было никакой письменности.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Venom » Вс фев 05, 2012 7:06 pm

Лытов писал(а):Человек из Толлунда - вполне типичный германец. Скандинавские мифы во многом сохранили картину бронзового века, когда у германцев ещё не было никакой письменности.

Может быть, но он кажется небольшого роста, что не характерно для германцев. Я сейчас уже и не вспомню где читал про него.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Вс фев 05, 2012 8:10 pm

Среди германцев весьма велика вариация антропотипов. Если Вас всерьёз интересует самая ранняя история германцев, то помогут как минимум две книги:

Кузьменко Ю. К. (2001). Ранние германцы и их соседи
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Щукин М. Б. На рубеже эр.
http://mirknig.com/knigi/history/118121 ... eskoj.html

Самая первая глава в книге Щукина даёт обзор по всем "варварским" культурам античного периода, т.е. "кто был ху" - где были славяне, балты, германцы, кельты и т.д., и чем они отличались друг от друга.
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Venom » Вс фев 05, 2012 8:25 pm

Лытов писал(а):Среди германцев весьма велика вариация антропотипов. Если Вас всерьёз интересует самая ранняя история германцев, то помогут как минимум две книги:

Кузьменко Ю. К. (2001). Ранние германцы и их соседи
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Щукин М. Б. На рубеже эр.
http://mirknig.com/knigi/history/118121 ... eskoj.html

Самая первая глава в книге Щукина даёт обзор по всем "варварским" культурам античного периода, т.е. "кто был ху" - где были славяне, балты, германцы, кельты и т.д., и чем они отличались друг от друга.

Большое спасибо!
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Sandor » Вс фев 05, 2012 11:01 pm

Venom писал(а):Очень интересно. Кстати, читал что после прихода индоевропейцев в Европу еще долгое время они существовали бок о бок местным населением, представителями которого являлись например человек из Толлунда и женщина из Эллинга.

Кроманьонцы жили до индоевропейцев.
Venom писал(а):
Лытов писал(а):Человек из Толлунда - вполне типичный германец. Скандинавские мифы во многом сохранили картину бронзового века, когда у германцев ещё не было никакой письменности.

Может быть, но он кажется небольшого роста, что не характерно для германцев. Я сейчас уже и не вспомню где читал про него.

До индоевропейские жители европы были высокими.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Venom » Вс фев 05, 2012 11:26 pm

Sandor писал(а):
Venom писал(а):Очень интересно. Кстати, читал что после прихода индоевропейцев в Европу еще долгое время они существовали бок о бок местным населением, представителями которого являлись например человек из Толлунда и женщина из Эллинга.

Кроманьонцы жили до индоевропейцев.
ИМХО ты путаешь теплое с мягким.
Venom писал(а):
Лытов писал(а):Человек из Толлунда - вполне типичный германец. Скандинавские мифы во многом сохранили картину бронзового века, когда у германцев ещё не было никакой письменности.

Может быть, но он кажется небольшого роста, что не характерно для германцев. Я сейчас уже и не вспомню где читал про него.

До индоевропейские жители европы были высокими.

А индоевропейцы значит были маленькими? Ну-ну. :D
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Лытов » Вс фев 05, 2012 11:27 pm

Sandor писал(а):До индоевропейские жители европы были высокими.

В каком регионе?
Аватара пользователя
Лытов
Местный
Местный
 
Сообщения: 1571
Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:23 pm
Откуда: Оттава, Канада
Медали: 1
Пол: Мужской
Темперамент: Флегматик
Профессия: Переводчик

Кто жил в Европе до индоевропейцев

Сообщение Sandor » Вс фев 05, 2012 11:36 pm

Venom писал(а):
Sandor писал(а):
Venom писал(а):Очень интересно. Кстати, читал что после прихода индоевропейцев в Европу еще долгое время они существовали бок о бок местным населением, представителями которого являлись например человек из Толлунда и женщина из Эллинга.

Кроманьонцы жили до индоевропейцев.
ИМХО ты путаешь теплое с мягким.

Как раз нет. Кроманьонец уже современный человек, и в то время как те кого называют индо европейцами сложились не в европе, кроманьонцев нужно считать автохтонными жителями Европы среди людей современного типа, что не отменяет того что под кроманьонцами понимают всех не Африканских людей современного вида, что менее подходяще.

Venom писал(а):
Venom писал(а):
Лытов писал(а):Человек из Толлунда - вполне типичный германец. Скандинавские мифы во многом сохранили картину бронзового века, когда у германцев ещё не было никакой письменности.

Может быть, но он кажется небольшого роста, что не характерно для германцев. Я сейчас уже и не вспомню где читал про него.

До индоевропейские жители европы были высокими.

А индоевропейцы значит были маленькими? Ну-ну. :D

Не отменяет высокости индоевропейцев, высокость кроманьонцев. Вышедших из Африки людей генетически уже нельзя разделить на группы.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], morkel, Neo, Гена, Грим, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]