Интервью со Сталиным. Советско-финская война • Психология и соционика

Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение mr.Midas » Ср авг 05, 2015 1:01 pm

Cassiopea, Kagesai ну чего вы кормите тролля? Он и так толстый... :(
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15979
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Kagesai » Ср авг 05, 2015 1:16 pm

mr.Midas
я не занимаюсь поставкой бесплатных обедов, я отрабатываю 功夫 общения с подобными личностями, не переходя на выражения "сам дурак".
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение mr.Midas » Ср авг 05, 2015 1:26 pm

Kagesai писал(а):я отрабатываю

Аааа, тогда извини. Был не прав, вспылил... :oops:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15979
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Kagesai » Ср авг 05, 2015 1:35 pm

а вообще очень интересно поговорить о моральной оценки личностей в истории в разных интерпретациях.
Можно начать с Кира Персидского, Александра Македонского, Цинь-Шихуанди, Ашоки, потом перейти к Диоктелиану, ханьскому Гао-цзу (Лю Бэю), Марку Аврелию, далее к Карлу Франкскому Великому, Вильгельму Завоевателю, Филиппу II Испанскому, танскому Тай-цзуну (Ли Шиминю). Не забыть про Атиллу, Чингизхана Темуджина, Хубилая и Тимура.
Я специально назвал имена людей, живших в отдаленное время и почти никак не связанных с Россией.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Kagesai » Ср авг 05, 2015 1:38 pm

Чем всю эту плеяду неоднозначных, но по-своему великих деятелей для Sano der Grosse затмил И.В.Сталин?
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение mr.Midas » Ср авг 05, 2015 1:46 pm

Kagesai писал(а):Я специально назвал имена людей, живших в отдаленное время и почти никак не связанных с Россией.


Лично мне всё равно - я патриот культуры, а не персоналий. У меня нет потребности переносить личную оценку на социальный фактор. А то что исторически значимые персоны в последнюю очередь индивидуальны - почти очевидный факт. Ведь что бы адекватно оценить именно индивидуальную роль придётся восстанавливать актуальной для персоны моральный контекст, а это практически невозможно.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15979
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение mr.Midas » Ср авг 05, 2015 1:50 pm

Kagesai писал(а):Чем всю эту плеяду неоднозначных, но по-своему великих деятелей для Sano der Grosse затмил И.В.Сталин?


А у Сталина очень высок индекс спекулятивности. Одно то что существует огромное количество засекреченных документов предоставляет огромное пространство для манипуляций. Опять же наименьшая историческая удалённость подогревает эмоциональную оценку. Как-то Ваня грозный хотя и был суровым дядькой, но не трогает эмоций... :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15979
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Kagesai » Ср авг 05, 2015 2:01 pm

mr.Midas писал(а):А у Сталина очень высок индекс спекулятивности.

именно так.
mr.Midas писал(а):Одно то что существует огромное количество засекреченных документов предоставляет огромное пространство для манипуляций. Опять же наименьшая историческая удалённость подогревает эмоциональную оценку.

и именно поэтому мне "ближняя история" не так интересна. Возможностью эмоциональных манипуляций.
mr.Midas писал(а):Как-то Ваня грозный хотя и был суровым дядькой, но не трогает эмоций...

Как ни странно, Ваня часто "вращается в гробу". И он пример этих самых спекулятивных манипуляций. Как и Петр 1, так и Сталин. Мне не нравятся ни первый, ни второй, ни третий, просто не нравятся, но я ввиду объективности не могу сказать что они "упыри и бесноватые маньяки".
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Helvetica » Ср авг 05, 2015 7:23 pm

Ну, высокий индекс спекулятивности - это следствие, а не причина :)
В основе лежит вопрос: стоит ли платить высокую цену за величие?
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8016
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 7

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Kagesai » Ср авг 05, 2015 11:37 pm

Helvetica писал(а):В основе лежит вопрос: стоит ли платить высокую цену за величие?


это кому как
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Auri » Чт авг 06, 2015 2:51 pm

mr.Midas писал(а):Ведь что бы адекватно оценить именно индивидуальную роль придётся восстанавливать актуальной для персоны моральный контекст, а это практически невозможно.

выхватила :)
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 20307
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение mr.Midas » Чт авг 06, 2015 7:45 pm

Auri писал(а):выхватила


В смысле? :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15979
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Sano der Grosse » Пт авг 07, 2015 3:46 am

Kagesai пишет:
Ну-ну, конечно.

Ну так без иронии в данном случае было невозможно. Сказал бы, что нет, не тролль, не «агент иностранных разведок», не «пятая колонна» - не поверили бы. В конце концов, разве возможно провести бдительного Ру? :)

Kagesai пишет:
Как Вы успели заметить, на форуме пользователи с различными политическими, религиозными и мировоззренческими взглядами.

Заметил, причем еще до того, как зарегился и стал общаться. Но! Актив форума (во всяком случае сужу по активности в этой теме, но, может, это не показатель) – достаточно однородный. Хотя несколько дней общения в этой теме уже прошли, затронуто много всего, и люди разных взглядов наверняка нашли для себя что-то интересное…

Kagesai пишет:
Но только Ваша Светлость решила поднять этот некропост.

А зачем Вы так? Приписываете мне манию величия, чтобы получить повод для непримиримого холивара (типа оппонент такой «заносчивый», что я, Kagesai, не мог иначе)? Кстати, похоже на повадки Шеина (в том смысле, что просто похоже, а не… Конечно не…).
Kagesai, а Вы всем указываете, когда и на какие темы общаться?

Kagesai пишет:
Цель для этого одна - "взброс определенной субстанции на пропеллер".

А почему Вас потянуло на продукт вторичный? Можно и без него общаться. И безо всяких «некро». До этого же как-то обходились… И сейчас обойдемся, я не буду поддерживать разговор о фекальных набросах и т.п. Бррр…
«Цель для этого одна - …» - напоминает советскую риторику, да и повеяло Ру.
Можно перевести дыхание и слегка подумать. Если бы мне был интересен троллинг, то:
был бы уклон к хамству (хамил бы первым, с этого бы и начал); не тратил бы столько времени, быстро бы слился; не писал бы достаточно длинные и содержательные посты и комменты; не отвечал бы на почти все комменты оппонентов, стараясь доводить поднятые темы до конца; увидев, что против выступают единым фронтом, да еще и выявили тролльность – сбежал бы; после регистрации сразу бы побежал общаться в исторический раздел (на деле при беглом просмотре сначала он меня не заинтересовал – в плане возможности полемики - а так интересности есть); а еще тролли любят безграмотно писать и коверкать русский, на все реагируют стебом – а меня в этом не заподозришь. В-общем, как-то так.
Ру, небось, сказал бы на это – а просто тролль опытный, прокаченный, со скиллами. А реальный тролль бы ответил: «нравится такая теория – да пожалуйста», и ничего вышеизложенного и нижеизложенного не писал бы.
Кстати, пользуясь Вашей логикой, я могу заявить, что троллем является Ричард (что на деле не соответствует действительности, конечно). Основание: во-первых, совершил «вброс», во-вторых, «вбросил» явный КГ/АМ (да еще написал, что КГ/АМ – хорошая статья), в-третьих, ВООБЩЕ не стал общаться в созданной им же теме (хотя на тему обратили внимание). Последнее часто бывает свойственно троллям, как известно. При всем при этом, я, как отметил выше, не считаю Ричарда троллем.
Еще люблю время от времени перечитывать обсуждения здесь разных тем с моим участием. Со стороны не вижу себя троллем (почему-то). :no: А вот некоторых своих оппонентов – вижу. Как известно, искать везде троллей любят и умеют тролли. :wink:
Нет, я понимаю, зачем требуется бездоказательно объявить оппонента троллем. Чтобы получить повод для хамства (как бы вынужденного, оборонительного), повод не отвечать толком на посты оппонента, повод «сжечь мосты», дань совковой моде (типа бдительно «не поддаваться на провокации»).
Причем «провокациями» можно объявить все что угодно. Вот за последние пару дней на форуме зарегились несколько новичков – они, наверное, тролли? Не, ну а чо – в историческом разделе сейчас горячо, и один из новичков, Tom O'Dachi, начал общение на форуме именно здесь. :wink: Скоро, мол, и остальные подтянутся на исторический. Факт налицо, и Ру вполне может интерпретировать этот факт в русле модной (и ТИМной для него) «теории заговора». Идею (и конкретику) я ему только что подбросил. :)
Помимо прочего, есть еще и мнение тру-Максимки-пЭтриотки Ирины Яровой. Она считает, что честному человеку скрывать нечего. И да, Sano der Grosse не то чтобы так уж скрытен. С Ириной Яровой спорить будем? :wink:
А неплохо я тут со всеми вами полемизирую, а? Учитывая, что оппонентов много, а я один. :) пЭтриоты же по одному не бегают, хотя взрослые уже дядьки)). Вот так вот проявляется вывод «на форуме пользователи с [i]различными политическими, религиозными и мировоззренческими взглядами»…[/i]

Kagesai пишет:
другими словами, тяжелая музыка должна обладать ГОСТами, ТУ и прочими "кошерными вещами". Наверное, я зря думал, что тяжелая музыка в первую очередь является свободным творчеством. :(


Ладно, еще раз разберемся за музыку (а настоящий тролль, даже скиллованый, стал бы это делать, а? :wink: ).
Да нет, правильно думали (если, конечно, Вы не стебетесь). Просто для свободного творчества должны быть условия, а не только желание музыкантов свободно творить. С этим-то Вы спорить не будете? А чтобы восстановить нить дискуссии по музыке, сгруппирую свои посты и посты оппонентов:
(Мидас)
Наличие этнического металла на территории как бывшего СССР, так и нынешней России красноречиво опровергает утверждение что в случае поражения Финляндии в той войне, у финнов не возникло бы этнометалла. Тем более что талант чаще всего ярче проявляется при наличии сопротивления среды и если Ноора и в самом деле талант, он проявится вне зависимости от условностей политики.
(я)
Давайте вспомним, когда металл (замечу: не оригинальный, а вторичный, хотя Ария - это круто и мощно, не спорю) возник/развился в СССР/СНГ/России. А возник он при позднем Брежневе, когда управляемость страной во-многом была только на словах. Развился в "перестройку" (т.е уже при полу-совке) и в начале-середине 90-х. А у нас речь шла про оригинальный финский металл, да еще с местной спецификой.
(я)
[про талант Нооры как пример - Sano der Grosse] Теоретически верно, но... Вот представьте себе картину маслом: Доро Пеш согласовывает по инстанциям свое творчество, испрашивает разрешение в парткоме. :) Во-первых, выглядит абсурдно (кто Доро и кто эти чинуши), во-вторых, а что толку в таком упорстве? Думаете, добилась бы чего-нибудь? Или Удо Диркшнайдер: он в свое время считался... антисоветским пропагандистом (!), хотя сам едва ли подозревал об этом. :D Это я к тому, что металл и совок не совместимы даже в том случае, когда металлисты и не думают о каком-то политмессидже. А почему не совместимы - сами догадайтесь. Считайте это эдаким квестом! :wink: Почему тогда металл все же появился на излете СССР, см. выше.
(PXG)
Итак, что мы имеем?
Вся Средняя азия и Закавказье, пребывая в составе совка, свои национальные особенности в целом сохранили.
Вся пр*балтика - в целом сохранила.
Хохляндия, не к ночи будь помянута - сохранила.
А Финляндия - что, страна инвалидов?
(я)
В целом сохранили [республики СССР национальные особенности – Sano der Grosse]. Но не потому, что в СССР уважительно относились к национальным особенностям (налицо зажимание национальных культур, борьба с "буржуазным национализмом", выпячивание титульной нации - русских), а потому, что имела место политика "разделяй и властвуй" (нагнетание межэтнических противоречий). В итоге этих двух разных тенденций получилось, что национальные особенности сохранились вплоть до 1991г.

Ясно видно, что на все возражения я последовательно дал ответ. И тут ничего не поделаешь. :) По кругу идти, я думаю, не стоит. :no:

Kagesai пишет:
Это не грех, я тоже не восторге от СССР, но посыпать голову пеплом и "платить и каяться" не собираюсь.
И не должны это делать. Вы же лично не в ответе за политику власти СССР? Сами знаете, что не в ответе. Кстати, а по поводу «платить» - разве там речь про кошелек обычных граждан? Насколько я знаю, речь там про ответственность именно государства – РФ как правопреемницы СССР. Уверен, что все это для Вас – и так очевидно. Тогда зачем накручивать себя до «ярости благородной»? Ответ предполагаю какой, но хотелось бы ошибиться.

Kagesai пишет:
Объективно, как и в любой другой стране, в СССР было и хорошее, и плохое.

СССР был особой страной. И сильно отличался от цивилизованного мира.Что и не скрывалось, а выпячивалось как «преимущества социализма». Конечно, было и хорошее, и плохое, но чего было больше – ясно. Даже Вы сами написали: «я тоже не в восторге от СССР». Кроме того, часто хорошее в совке было не благодаря, а вопреки совку. Как любитель военной истории, приведу такой пример: из хорошего был Константин Ксаверьевич Рокоссовский (ЛСЭ), которого я очень уважаю. Но он был вопреки. Типичными были Жуковы-Гордовы-Еременки.
Кстати, Kagesai, а в США, в Украине, в Польше и в странах Балтии есть положительное? А то, по мнению некоторых, выходит, что там плохо… Вопрос для проверки объективности.

Kagesai пишет:
Причем забавно, что перестройка, которая была призвана бороться с "плохим", привела к тому, что было разрушено все хорошее.

А причем здесь перестройка? Ничего бы не делали вообще – был бы ужас. Одна из причин перестройки, кстати – желание удержать СССР «на плаву» (бороться с плохим то есть, инстинкт самосохранения). Правда, отсутствие опыта решения нестандартных задач, приверженность плану и слабая обратная связь («мы не знаем страны, в которой живем») не способствовали «эффективному менеджменту». То есть, Горбачев пожинал плоды сталинщины-брежневщины.

Kagesai пишет:
И те самые "либералы" (либералы в кавычках потому что они не сторонники свободы и гражданского общества, а просто прикормленные собачки, такие же проститутки, как и партийные секретари, которые стали самыми "православными")

Ноу комментс. Набор слов и оскорбления (я сам убежденный либерал есличе!).
Не докажете, что я «не сторонник свободы и гражданского общества, а просто прикормленная собачка, такая же проститутка, как и партийный секретарь» - засчитаю слив, награжу себя пятым абшуссбалькеном и зафиксирую нарушение правил форума (п. 1 и 4). И все это увидят :D

Kagesai пишет:
которые тогда выступали за демократизацию ругают современное положение, ноги из которого растут в "счастливых 90-х".

Предложу Вам подтянуть матчасть. Тогда и поговорим.

Kagesai пишет:
Вы, может будете удивлены, но есть люди, которым нравится ситуация 90-х.

Не удивлен. Мне и самому частично нравится.

Kagesai пишет:
Вообще-то, в среде как и "патриотов-имперцев", так и в среде "либералов" в ходу фразы, что СССР был модифицированной Российской империей.

Отчасти и я с этим согласен. Отчасти – потому что РИ не ставила своей целью распространиться на весь мир. И пролетарскость элите РИ свойственна не была. От слова совсем. «Железного занавеса» тоже не было. По эффективности – не то чтобы впечатляла, но всяко лучше СССР. При Александре II эволюционировала в сторону либерализма, хотя почти законсервировалась (и даже слегка откатилась назад) при Александре III и Николае II. Этот отказ от дальнейшей либерализации стал одной из основных причин краха монархии. В последнем, кстати, есть сходство с СССР – отказ от постепенной либерализации стал причиной стагнации и краха совка в 91-м.

Kagesai пишет:
Мало того, от одного моего приятеля, кстати, либерала, слышал, что Римская Империя в пике своего развития, была социалистическим государством, но только для граждан Рима.

А я такое читал. Похоже, так и было у римлян.
Kagesai, а у Вас правда есть приятель-либерал? Они же плохие и мерзкие, либералы эти! Вы Выше сами писали: «они не сторонники свободы и гражданского общества, а просто прикормленные собачки, такие же проститутки, как и партийные секретари».
Так что Вы либо лицемерили перед приятелем-либералом, либо выдумали его существование. И то, и другое чести Вам не делает.

Kagesai пишет:
Так что тут еще спорный вопрос. Да и Касси свою позицию показала.

Просто тогда она написала: «с удовольствием бы оказалась в прошлом, которое является будущей Россией».То есть, имела ввиду, что РФ станет Империей, для чего «съест» Украину, Белоруссию, Прибалтику etc. Что Кассиопею обрадует («с удовольствием бы оказалась…»). А потом решила портроллить. К сожалению, «тролль» Sano der Grosse поддался троллингу. И кто тут тролли? Кассиопея, убежавший стебельский, Мидас, возможно, и Вы. Разве не так? Кстати, поздравляю Касси со сменой ТИМа! Все равно дельтийский. :)

Kagesai пишет:
Просвещенный Запад стоит в кавычках только потому, что не вижу смысла преклоняться.

Вы категоричны. Понимаете только преклоняться/не преклоняться. Как-то по-подростковому. Черно-белый максимализм. Если что, мне тоже не все нравиться в Западе, а именно: излишняя толерантность (не важно к чему, но особенно я не котирую геев, фриков, распущенность и наплыв мигрантов).

Kagesai пишет:
перед перенаселенной окраиной Евразии.

Да, есть такое.

Kagesai пишет:
которая на протяжении тысяч лет жила в постоянных раздорах, опустошительных войнах и антисанитарии и мракобесии.

Жила. Но теперь же этого нет, верно? Хотя выраженное увлечение всякими религиозными задвигами там мне не нравится – XXI век на дворе, емое. Плюс к тому эти религиозные задвиги для меня как мракобесие. Куча разных мракобесий на любой вкус. Тьфу!

Kagesai пишет:
Восток тоже был, конечно, не сахар, но то, что именно восточные страны были двигателем прогресса на протяжении всего "темного времени" даже Вы отрицать не будете.

Не буду, разумеется.

Kagesai пишет:
Тем более не заслуживает раболепного поклонения "плавильный котел" США, которые все находятся на захваченных территориях.[

Раболепного поклонения - не заслуживает. И поклонения вообще тоже. Изучения, спокойного отношения - заслуживает. И перенять у них можно многое. Фиксация на раболепии и поклонении… – не навязывайте ее мне, ОК? Я свободный (в хорошем смысле) человек.
Да все, если разобраться, находятся на захваченных территориях. Но Вам интересны только США? Вы знаете, я в таких случаях шучу: "Ну раз постоянно говорите о США - уезжайте в США, граждане США!" :)

Kagesai пишет:
Или Вы считаете, что англичанам, французам и испанцам "гоп-стоп" разрешен?

Если я такое говорил – цитату в студию, если не говорил – завязывайте приписывать, ОК?
Да, вспомнил. Вот, что я писал в этой теме:

Путаете реальные мотивы и их пропагандистское обеспечение. Так можно запросто докатиться до того, что Кортес, Писсаро и другие испанцы (а также португальцы, британцы, французы, бельгийцы...) в свое время не хотели ничего такого. Просто надо же было обеспечить безопасность своих торговых факторий (лучшая оборона - наступление и тотальное завоевание. да и вообще, эти индейцы сами плохие - вырезают сердца пленникам, массовые жертвоприношения и т.д). Да и вообще, они хотели принести прогресс, цивилизацию, процветание, правильную веру в одного настоящего Бога. Нет, индейцы и вправду были не ангелы, а колониализм имел и положительные последствия для аборигенов, но это, во-первых, никак не оправдывает колониализм и колонизаторов, во-вторых, мотивы-то были другие (банальные завоевание и эксплуатация).


P.S. М.И. Мельтюхов тоже считает, что раз кто-то зарубежом себе что-то нехорошое позволял/позволяет, то и СССР/Россия может. Я даже не буду писать, как эта позиция способна подставить. И лишить пЭтриотов одного их аргумента - очень важного. :wink:

Kagesai пишет:
Далее, марксизм действительно пришел с Запада. Ленин и все российские коммунисты - это западники, но немного другие. Вот Вы пользуетесь цифрами и бумагой, которые пришли из Индии и Китая. Я уже молчу про спутниковую связь и роли СССР в космической гонки. Еще Вы забываете, что как раз после появления СССР рабочее законодательство на западе стало более гуманным. Мало того, в Российской Империи был одним из впервые в мире законодательно закреплен 12 часовой рабочий день (в Англии, если верить царской Энциклопедии, 12 часовой был введен лишь для детей не старше 15 лет). Если Вы не видите положительных аспектов - то необъективным можно назвать как раз Вас.

А разве я говорил, что ВСЕ было плохо? Как Вам, наверное, известно, есть качественные оценки. Вот пример из военной истории: в Вермахте, как и в Красной Армии, были косяки с принятием образцов техники на вооружение, косяки с выдачей техзаданий, неудачные решения на поле боя, в штабах, friendly fire по своим со стороны артиллерии и авиации. То есть и там, и там было и хорошее (здесь не перечислено, но было, разумеется), и плохое (см. выше). И что – они так похожи? Нет, не похожи – это даже из менталитета вытекает. Даже пЭтриоты признают, что немецкий солдат и офицер относился к войне как к работе – и выходило эффективно.

Kagesai пишет:
Напомню, что это была третья Советско-финская война. И эту третью начал как раз СССР.

Только менторский тон не нужно, ладно? Все тут взрослые. Я матчасть знаю – если Вы это имели ввиду. Хотя Вы прекрасно поняли, что я тогда отталкивался от «объяснений» совпропаганды (финны, мол, хотели напасть на СССР, пользуясь линией Маннергейма как исходным районом и в надежде на помощь Запада).

Kagesai пишет:
]Вполне возможно, угроза Финляндии была спекулятивным способом усилена, но не следует забывать и личность Сталина, который считал, что финны могут воспользоваться сложившейся ситуацией.

А зачем обсуждать, что мог и что не мог думать, хотеть, считать Сталин в нашем представлении, если есть документы? Да Вам же Мидас первым скажет, что субъективно это. :wink: пЭтриоты Исаев и Шеин сказали бы: фейспалм! :wink:

Kagesai пишет:
Ну, скажем, можно было побомбить Баку - а для этого не надо было собирать экспедиционный корпус.

Значит, с написанным мной про эксп. корпус в Скандинавию Вы согласны. ОК, идем дальше. Реализация плана по бомбежке нефтепромыслов Баку была в зависимости от отношений АиФ с СССР. Они наладились, и отчаянная операция, которая союзникам была совсем некстати, была отменена. Статья на тему у того же Куртукова: http://journal.kurtukov.name/?p=26

Kagesai пишет:
Белая, пушистая Польша была мягко говоря, не ангелом.

Если я говорил, что Польша была белой, пушистой, ангельской – цитату в студию, если не говорил – завязывайте приписывать, ОК?
И с «кстати, вот потому АиФ и не объявили войну СССР после 17.09.1939г., хотя СССР напал на союзную АиФ Польшу. А пЭтриоты твердят, что потому и не объявили, что не за что было. Типа юридически советское правительство все сделало безупречно» Вы согласны. Это хорошо. :add25

Kagesai пишет:
Захват половины Литвы, участие в разделе Чехословакии, идея возрождения "могучей Жечи Посполитой" тоже имели место.

Это не новость. Или Вы считаете, что кто-то замалчивает это?
Несколько уточнений: во-первых, не половины, что и видно при взгляде на карту. :wink: Плюс до 1863г. Вильно был этнически польским по большей части. В то же время, я не считаю, что следовало его аннексировать, да и цинично это было сделано в 1920-м (Желиговский "взбунтовался", и польское правительство "ничего не смогло поделать"). Во-вторых, не "Жечь", а "Ржечь Посполитая".
И вопрос Вам: а почему Вы в данном случае против имперских амбиций? Обычно пЭтриоты против них ничего не имеют... [b]Я, если что, против имперских амбиций, в частности, польских.


Kagesai пишет:
У Польши была хорошая армия, но бестолковые полководцы. И не менее бестолковые политики. Они умудрялись в минуту смертельной опасности для страны врать.

Может и так. Тут не в теме (про бестолковых политиков и полководцев). Не отрицаю, если что, а именно не в теме. Юзеф Бек, во всяком случае, мне как-то не очень. Но из генералов, кстати, выделю профессионала Станислава Мачека. Правда, он не занимал сколько-нибудь серьезную должность (командовал 10-й мотоКБр А «Краков»). В 1939-м прославился тем, что впервые в ВМВ применил метод подвижной обороны (к подв. обороне я неравнодушен)) ).

Kagesai пишет:
ОК.


(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:
Гоп-логика. Они виноваты уже тем, что мы хотим есть (отжать/советизировать).
Вооружившись такой «логикой», далеко можно докатиться. Скажем, провал Берлинских переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 1940г. обеляет Адольфика, да и повод у него найдется – ликвидировать потенциальную угрозу с Востока. :D
).

Согласились, ну и отлично.

Kagesai пишет:
Как Вы оцениваете Мюнхенские соглашение 1938 года?[

Плохо. Если конкретнее – то согласен здесь со сталинистом Исаевым – у Чемберлена и Даладье были «ошибки в стремлении сохранить мир». Миндальничать с Гитлером не следовало. Кстати, соционик Владимир Таланов затипировал Чемберлена в Досты.

Kagesai пишет:
Вы считаете что линия Маннергейма была картонной (она хорошо нивелировала кратность превосходства?
Во-вторых, Сталин мог совершить и компанию 40/41 года, где добил бы финнов. Но он этого не сделал, почему?

Что-то Вы не о том. :no: Вы же раньше писали, что судя по моей логике (???), КА в 1941-м должна была разбить финнов за несколько дней. Причем здесь линия Маннергейма? В 1941-м? И «компания» 40/41 года? И кстати, Вы признали-таки, что Сталин по итогам Зимней войны не успокоился и, опираясь на плацдармы (Выборг, Ханко) и учитывая отсутствие линии Маннергейма, хотел советизировать Финляндию. А почему он этого не сделал – я как-то писал уже. Найдите и посмотрите.
А по поводу линии Маннергейма - переоценивать ее не стоит. Причины затягивания боев и тяжелых потерь КА - комплексные. Война - командная игра.

Kagesai пишет:
Можно зайти с другой стороны.


(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:
АиФ так сделали не из-за мерзопакостности, а из-за объективных обстоятельств. Складывается впечатление, что они полагали, что гарантии Польше с их стороны и со стороны СССР удержат Германию от войны. В случае же войны необходимо провести мобилизацию и развертывание (не забываем, что Вермахт в конце августа в общем-то был уже готов к боевым действиям – заблаговременная мобилизация в мирное время). Плюс французская военная доктрина (оборона), плюс слабая сухопутная армия у Великобритании. Добавим сюда линию Зигфрида и отсутствие кратного превосходства у АиФ, два воздушных флота Люфтваффе на Западе, быстрая развязка (причем обозначавшаяся еще в первую неделю боев!) в Польше.
Важный элемент удушения Германии – морская блокада – быстрый эффект дать не могла. Нужен был позиционный фронт, а его не создать, если лезть на рожон (закидывать мясом линию Зигфрида) и подставляться под удар выходом с линии Мажино.
).

Ну, давайте попытаемся.

Kagesai пишет:
Вы утверждаете, что Англия и Франция к войне с Германией были не готовы.

Факты это утверждают. :wink:

Kagesai пишет:
Но как они допустили милитаризацию поверженного в ПМВ противника? Почему не поддержали Веймарскую республику? Они не видели, что в Германии очень популярны были реваншисткие идеи (особенно в рамках репараций и оккупации Рейнской области)?

Частично – потому что и Англия, и Франция не желали усиления друг друга (поэтому и Англии, и Франции нужен был противовес в виде Германии для ограничения друг друга). Отсюда англо-германские и франко-германские заигрывания. Частично - угроза коммунизма, от которой можно заслониться Германией либо даже использовать ее против большевиков. Германия пользовалась возможностью поторговаться и с Англией, и с Францией, пугая их угрозой коммунизма или намекая на возможность для себя договориться с большевиками (а войне один на один Франция проиграет Германии, воюющей на один фронт, английская же армия малочисленна и не факт, что БЭС во Франции будут представительными). Предположу, что еще АиФ недооценили потенциал развития Германии плюс не предполагали, что им не удастся столкнуть Германию и СССР. Во, видели – демонизируемый здесь Sano der Grosse спокойно так признает, что АиФ хотели направить Германию на Восток. :wink:

Kagesai пишет:
Прекрасно видели, но... ничего не могли сделать.

Расклад см. выше.

Kagesai пишет:
И еще, не кажется ли странным, что Франция так быстро пала? Что прославленный генерал Петен легко перешел на сторону немцев?

Не кажется. Ваш намек понял – Вы французов ненавидите? Только поражение 1940 года объясняется не пронемецкими симпатиями французов. :no: Просто они не нордичные (как и итальянцы с испанцами). Мне они тоже как-то не очень, но причем здесь это?
А про Петена – он, да, был националистом и антикоммунистом. Немцы для него были ситуационными, вынужденными союзниками. Он был профранцузским националистом, а не сторонником немцев. В апреле 1942г. Гитлер навязал Петену пронемецкого Лаваля (который до того был Петеном уволен). 27.11.1942г. основные силы французского Средиземноморского флота были затоплены в Тулоне с целью избежать их попадания в руки немцев.
Да, кстати: в 1940г. СССР официально признал Виши.

Kagesai пишет:
Ну, Гитлер нарушил нейтралитет Бельгии, Нидерландов и Люксембурга. Практически без боев оккупировал Данию. Такое ощущение, что АиФ были просто ошарашены успехами Гитлера и ничего не смогли противопоставить ему.


(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:
Ну мало ли чего желал бесноватый ефрейтор. Скажем, он как-то возжелал союза с Великобританией против США. Некоторые английские политики были пронацистских взглядов. А еще тех же взглядов придерживались, страшно сказать, английский (Эдуард VII) и бельгийский (Альберт I) монархи. И что? Великобритания и Бельгия во ВМВ, как известно, воевали против Оси.
).

И поэтому, мол, англичане задружили бы с Адольфиком, да еще и против США? :shock:

Kagesai пишет:
То есть вы всех, кто хорошо относится к Сталину причисляете к ненормальным?

«На 13 году XXI века защитником Сталина может быть только злобный идиот. В данном случае «злобный идиот» - это не ругательство, не выплеск эмоций, это наиболее адекватное определение данного человеческого (?) типа» (с)
От себя добавлю: либо злобный идиот, либо может и хороший человек, но неграмотно-упертый. Вот среди имперцев-бетанцев же считается, что признать свой косяк – все равно что себя опустить, да еще и слетятся окружающие, чтобы заклевать. Мировоззрение у них такое… По личному опыту общения в оффлайне говорю.

Kagesai пишет:
При мне. Вот даже уточнил цитату, хотя в целом с ней согласен. Хорошая и емкая.


Kagesai пишет:
У Вас же тоже самое! Каждый несогласный - ненормальный.

Неправда. Нет такого. Но если я вижу, что оппонент – явный сталинист, то вспоминаю ту цитату (правда, со своей поправкой). А конкретно про Ру – он же сам начал меня подозревать в работе на иностранную разведку или в чем-то подобном. Я и написал, что тот, кто подозревает оппонента в высказывании не собственных, а якобы внушенных/проплаченных взглядов – сам несвободен (видит в других несвободу и иных вариантов оценки других не знает).
Вот у меня сложилось следующее… ну, можете назвать «всего лишь мнением»: возьмем тех же сталинистов. Критики Сталина, особенно если те еще и либералы – в лучшем случае для сталинистов дураки, в худшем – «пятая колонна». Причем сталинисты словами говорят, что «пятую колонну», как и в былые времена, необходимо физически уничтожить.
Один из сталинистов (?) вот мне и про меня написал: «они [либералы] не сторонники свободы и гражданского общества, а просто прикормленные собачки, такие же проститутки, как и партийные секретари».

Kagesai пишет:
Вот только я прав! И те, кого я считаю правым. Остальные - совки, пЭтриоты и прочая мерзость.

Ну как бы сказать… Я правда считаю необъективными (мягко говоря) разных пЭтриотов, совков, сталинистов, националистов, монархистов, нацистов, фашистов. Есть еще и православные сталинисты (!) - они просто нечто :shock: :lol: Во-первых, у них есть что-то общее (да даже согласно соционике они все – чаще бетанцы, а к бетанцам у меня отношение сложное – все же Доро, Насич, Тэйлор, Удо мои любимицы/любимцы – но, в целом, настороженное, если не больше), во-вторых, они – опять же прямо по-соционически – субъективисты, ЧЛ не в ценностях (впечатление что эффективность, прагматичность, здравый смысл заменяют вполне по БЛ планом, бумажным отчетом, аксисомной догмой какой-нибудь). Как функционируют (именно функционируют на деле, а не в аксиомных представлениях) авторитаризм, либерализм – не видят нужды разбираться (то ли не могут – нет ЧЛ, то ли не хотят – много неприглядного по БЭ обнаружится). Несогласные/непохожие – враги (соционический аристократизм в бетанском варианте, слабая ЧИ, категоричная БЛ, экспансивная ЧС, не желающая спокойно вникать ЧЭ, в бетанском варианте еще и дерзкая ЧЭ). Из всех пЭтриотов особо не люблю сталинистов, нацистов и фашистов. Но, честно говоря, к остальным отношение не сильно лучше. Но это, наверное, отдельная тема. Кстати, не обижусь, если кто-либо так же разберет нас, либералов. Может, так, по-конкретному, поймем больше друг о друге. ИМХО, не сойтись все же, но просто чтобы не наобум взаимодействовать, когда сталкиваемся.
И процитирую себя: «пЭтриоты и так митинговали на протяжении 70 лет советской власти плюс 15 лет российского неоимперства, да еще и между этими периодами постарались (тот же Проханов, Лимонов, РНЕ...)».;
«Как по мне, при всех моих симпатиях, которые я и не думаю скрывать, вопрос имеет некоторую сложность (но и переоценивать ее не стоит). Кстати, читаю я и «своих», и «чужих» (лишь бы были новизна, содержательность, отсутствовали излишняя теоретичность и нудная нудистическая нудистика))), поллитручность)».

Kagesai пишет:
Самое забавное, но проводится попытка реабилитации Чикатилло, мол он был "героем, потому что резал москалей". Не знаю, может и героизируют.

Тьфу на этих националистов, и на их Чикатилу! Правда, я, как Вы могли заметить, писал о Чикатиле как примере, а не собственно о Чикатиле :wink: Процитирую:

А то и хуже – они позволяют представить маньяка Чикатилу субчиком, достойным понимания и сочувствия. Допустим так: в отличие от Сталина, от Чикатилы пострадало всего несколько десятков человек. Во-первых, мало (статистическая погрешность), во-вторых, «время было такое», в-третьих – «не просто же так, а за дело», в-четвертых, он же «санитар леса» (не все жертвы невиновны, среди них могли же быть и плохие люди). Все, Чикатила оправдан – ведь Сталину многие все это прощают, и Чикатиле можно простить. Больше того, Чикатилу - на пъедестал, поскольку «статистическая погрешность» у него все равно меньше, чем у Усатого…


Kagesai пишет:
Каждый имеет право поставить себе такой аватар, какой хочет (если это не откровенна провокация). Вы - первый, кто нашел в аватаре Мидаса криминал.

Согласен. Если не провокация и не непристойность. У Мидаса на аватарке нет никакого криминала, разумеется.
Просто Мидас пару раз объявил меня троллем/клоном тролля, паразитом («все равно, на какой теме паразитировать»), советовал меня игнорить/не «кормить». Еще он писал, что я необъективен (по поводу моих комментариев к тексту Гусева-Ричарда и по поводу историков и истории вообще). При этом Мидас не считал нужным доказывать свои рассуждения – а я же вправе получить аргументированную критику, если уж критик считает, что у меня необъективные рассуждения, так?
Особенно меня обозлило голословное же обвинение в троллизме, тем более что Мидас сам ведет себя как заправский тролль.И еще его тандем со стебельским… Поэтому я позволил себе иронию к Мидасу и к его аватарке.
Честно говоря, изначально не хотел гавкаться. Можно подумать, как отмотать назад (если такое желание, конечно, будет обоюдным).

Kagesai пишет:
Сталин был против расчленения Германии на кучу государств, как предлагали западные союзники. Ну и еще один малоизвестный факт - обустройство защитных лесных полос в степной зоне, что снизило возможность возникновения суховеев. Вообще, у меня к Сталину крайне неоднозначное отношение. Самый настоящий уголовник (грабил банки до революции), бывший семинарист стал одним из мировых лидеров. В общем, парень, в силу своих возможностей достиг больших успехов. Я не считаю его методы правильными, но отрицать того, что к 41 году СССР был гораздо сильнее, чем к приходу к власти Сталина нельзя. Еще одна положительная для либералов роль - свертывание идеи мировой пролетарской революции.

Кстати, согласен (только про обустройство лесополос не знал). За одним исключением: по документам отказ от Мировой Федерации Советов не просматривается.
И еще: я не считаю, что это так уж замечательно, когда бывший урка/чекист становится мировым лидером. В этом вижу определенную легитимизацию бандитизма и чекизма. Тем более что и в том, и в другом случае происходило/происходит "создание положительного образа в мире" (плюс повреждение нравов внутри страны). Налицо влияние с помощью непрямых методов, "мягкая сила". Кстати, еще один пример использования глобализации в своих целях со стороны пЭтриотов.

Kagesai пишет:
Хотелось бы посмотреть Ваши труды.

Опубликованных – нет. С другой стороны, у Петра Тона или Игоря Куртукова – тоже нет, хотя они вполне могли бы быть исходя из их квалификации. Несколько опубликованных полу-статей у Куртукова, отмечу, есть все же. Если судить по наличию опубликованных (на форумах) полу-статей - есть они и у меня.
А Вы спрашивали, подразумевая что: просто отсутствие факта академических публикаций, или раз ничего такого не опубликовано (неважно по каким причинам) – значит не историк?

Kagesai пишет:
С другой стороны, аналогии, конечно, могут иметь место, но их вставляют исходя из политической ангажированности.

А Вы это как историк говорите? Или как историк-любитель? У меня вот текст есть один (полустатья) из неопубликованных – где хорошо подобраны аналогии авторитарных правителей/режимов с выявлением общего в методах и результатах правления. Как там подобраны примеры? По схожести, а не по моему произволу, разумеется. Подбор по схожести режимов (все авторитарные) и методов с деталями биографий лидеров – это разве политангажированность?

Kagesai пишет:
Если бы Чикатилло не взяли бы - он считался вполне приличным представителем общества. Лишь тот факт, что он был маньяком делает из него опасное чудовище.

То есть не пойман – не маньяк???

Kagesai пишет:
Мартин Лютер Кинг сам застрелился? :shock: :shock:


(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:
Но ведь был еще и окружающий мир, а в развитых странах окружающего СССР мира функционировали нормальные законы (ну или изживались старые предрассудки типа расизма, скажем).
).

Изживались. Теперь их нет. Мартина Лютера Кинга жаль. Зачем троллите? И я еще после этого тролль?
По поводу Сталина и Сталинской Конституции 1936г. - согласились. Это радует. :add25

Kagesai пишет:
Царем-либералом был все же Александр II. Александр III стоял на интересах укрепления власти - то есть имперец чистой воды. И патриот.


(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:
А у власти сейчас кто? Не Путин? Против не имперской, не авторитарной, а либеральной России я ничего не имею. Но такой России сейчас нет. Из исторических примеров мне нравится Россия времен Александра III (хм, а не Штир ли он?), т.к. она эволюционировала в сторону либеральной модели. Столыпин (тоже ЛСЭ?) тоже мне симпатичен (кстати, Соколов его критикует, но неубедительно)) ).
).

Да, разумеется, я имел ввиду Александра II. За внимательность спасибо! :) :add25
Зато с остальным Вы согласны. :add25
А по поводу соционики – кто по ТИМу(ам), по-Вашему, Александр II и Столыпин? А Александр III сойдет за Жукова, как мне видится.

mr.Midas пишет:
Cassiopea, Kagesai ну чего вы кормите тролля? Он и так толстый... :(

А почему я тролль?

Kagesai пишет:
mr.Midas
я не занимаюсь поставкой бесплатных обедов, я отрабатываю 功夫 общения с подобными личностями, не переходя на выражения "сам дурак".

А какая я личность, а? «Подобная» – это как?

mr.Midas пишет:
а вообще очень интересно поговорить о моральной оценки личностей в истории в разных интерпретациях.

Окак! Значит, все же можно. Сам Мидас признал!

mr.Midas пишет:
Можно начать с Кира Персидского, Александра Македонского, Цинь-Шихуанди, Ашоки, потом перейти к Диоктелиану, ханьскому Гао-цзу (Лю Бэю), Марку Аврелию, далее к Карлу Франкскому Великому, Вильгельму Завоевателю, Филиппу II Испанскому, танскому Тай-цзуну (Ли Шиминю). Не забыть про Атиллу, Чингизхана Темуджина, Хубилая и Тимура.
Я специально назвал имена людей, живших в отдаленное время и почти никак не связанных с Россией.

Намек на то, что Sano der Grosse никогда ничего не слышал о них или они ему фиолетовы? Потому что, в отличие от Сталина, они нездешние? :)
Ну, Саша Македонский для меня однозначно отрицательный персонаж (как человек), те гунны/монголы – то же самое (Аттила и Тимур-Ленг плюс к тому деструктивны, так что не люблю их комплексно). Марк Аврелий – хороший.

Kagesai пишет:
Чем всю эту плеяду неоднозначных, но по-своему великих деятелей для Sano der Grosse затмил И.В.Сталин?

Тем, что они не участвовали в Зимней войне, да и косвенного отношения к ней не имели :) Так, наверное? :)

mr.Midas пишет:
А у Сталина очень высок индекс спекулятивности. Одно то что существует огромное количество засекреченных документов предоставляет огромное пространство для манипуляций.

А значительное количество рассекреченных – позволяет разоблачать манипуляции.

mr.Midas пишет:
Опять же наименьшая историческая удалённость подогревает эмоциональную оценку. Как-то Ваня грозный хотя и был суровым дядькой, но не трогает эмоций... :unknown:

А меня Ваня Грозный в эмоциональном плане не оставил равнодушным.
А все-таки Воланд был прав. Как было в Средние века – так и остается по сей день! Надо с этим че-то делать! (с) А.Князев.
Он ходит, дышит, думает не так. И ты уверен в том, что это враг (с) А.Крупнов
Аватара пользователя
Sano der Grosse
Местный
Местный
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2015 11:08 am
Откуда: Отсюда
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Historian-АНТИватник

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Sano der Grosse » Пт авг 07, 2015 3:46 am

Какой-то технический косяк (мой). Но отправил так...
А все-таки Воланд был прав. Как было в Средние века – так и остается по сей день! Надо с этим че-то делать! (с) А.Князев.
Он ходит, дышит, думает не так. И ты уверен в том, что это враг (с) А.Крупнов
Аватара пользователя
Sano der Grosse
Местный
Местный
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2015 11:08 am
Откуда: Отсюда
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Профессия: Historian-АНТИватник

Re: Интервью со Сталиным. Советско-финская война

Сообщение Kagesai » Пт авг 07, 2015 11:17 am

Sano der Grosse писал(а):Какой-то технический косяк (мой). Но отправил так...

Да, почему то не могу его исправить. :( чуть позже отвечу Вам, налицо некоторое непонимание.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: AlphaVog, Алексище, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot]