История Руси • Психология и соционика

История Руси

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

История Руси

Сообщение Maximalist » Вс авг 25, 2013 10:38 am

Создам эту тему, потому что тема "История Древней Руси", в которой был национальный уклон, закрыта, а вообще поговорить есть о чём.

Вот один из моментов отражается уже в разнице названий. Дело в том, что в Европе (Западной) начало сведневековья принято относить к году падения Западной Римской империи (476) и началу "варварских королевств", причём аналогии между ними и Киевской Русью проведены многократно (да и самая древняя версия основания Киева - 482 - как нельзя более точно этому соответствует). Переход от средневековья к новому времени на западе считается по 16 веку, Реформации. Кроме того, "древними" принято называть государства Древнего мира, к которым Русь никак не относится.

Древней Русью обычно называют период с начала династии Рюриковичей до монгольского нашествия (9-13 века), хотя если речь идёт о древнерусской литературе и культуре в целом, то она доводится аж до 17 века включительно, до Петра 1. Есть и другие варианты. Например, Вернадский (не так экзотичен как Гумилёв и в целом даже в википедии признаётся надёжным источником) Древней Русью называл всё то, что ДО Киевской Руси, то есть до 9 века. А в современной российской исторической науке Древнерусским государством (полный аналог "Киевской Руси") называется государство 9-12 веков, а последующий период - "Русские земли в 12-15 веках" ("земли" - полный аналог "княжеств"), без приставки "древне-".

В связи с последним прорисовывается ещё один интересный момент. Русь - это не то же самое, что Древнерусское государство (единое, до распада) и уж тем более не то же самое, что "Русское" (Московское) государство 15-17 веков, основанное Иваном 3, сбросившим иго и присоединившим к Москве Новгород. Русь - это регион с национальным (древнерусская народность) и религиозным (православие) единством, возникший вследствие объединения восточнославянских (и не только) племён под властью Рюриковичей, но продолживший своё существование и после распада единого государства в 12 веке. И она существовала вплоть до 16 века, когда все надежды на объединение (в том числе церковное единство) рухнули, произошёл раздел между Вильно (Белоруссия), Москвой (Россия) и Краковом (Украина; до 1569 под властью Вильно).
Последний раз редактировалось Maximalist Вс авг 25, 2013 7:43 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

История Руси

Сообщение Maximalist » Вс авг 25, 2013 5:22 pm

Отдельно напишу о проблеме нашествия и ига, хотя она тоже связана с проблемой датировки. До того, как сформировалась нынешняя официальная точка зрения (БРЭ, задания для ЕГЭ), выделяющая период "Русские земли в период 12-15 веков" в качестве отдельного, преобладающей была точка зрения, по которой Киевская Русь (в качестве конфедерации) доводили до самого монгольского нашествия (1237-40). К этой точке притягивали ещё несколько дат:
1) признание Батыем Ярослава Всеволодовича (отца Александра Невского) в 1243 году "старейшим в русском народе". Хотя это был отдельный от нашествия факт (такого факта не было например в подвергшихся нашествию Польше и Венгрии) и на отношения между русским князьями он не повлиял. На отличие признания зависимости от нашествия обратил внимание ещё Каргалов, отдающий настоящее авторство такого признания (за Владимир и за неразорённый Новгород) Александру Невскому (1257-59). Однако даже в БРЭ, признающей распад Древнерусского государства в середине 12 века, к 1243 году привязывается переход столицы Руси из Киева во Владимир. Ранее такой переход датировали 1169 годом, когда Андрей Боголюбский вместо себя в захваченном Киеве посадил княжить своего младшего брата Глеба. При этом игнорировалось то, что в 1202 году приглашённый в Киев Роман Галицкий также посадил в Киеве младшего (двоюродного) брата Ингваря Ярославича;
2) образование Московского княжества (официально 1263 год, фактически 1270-е; впоследствии тверские князья попрекали московских тем, что "вскормили" их - имелась ввиду власть над Москвой тверского князя Ярослава Ярославича в малолетство Даниила Александровича). И хотя Московское княжество тогда не играло никакой роли (занимало площадь намного меньше нынешней Московской области), многие историки склонны начинать "московский период истории" сразу вслед за "киевским", в середине 13 века, тем самым умалчивая о Владимирском княжестве 12-14 веков. Только в 1383 году московские князья получили от Тохтамыша в наследственное владение великое княжество Владимирское, из состава которого при этом была выделена Тверь в независимое великое княжество;
3) коронация Даниила Галицкого (1254). Этот факт никаким образом не исключил Галицко-Волынское княжество из состава Руси, потому что Даниил не выполнил условие римского папы о принятии католичества в обмен на помощь против монголов. Всю вторую половину 13 века галицкие князья, хотя и платили дань монголам, наследовали престол самостоятельно и Орду не посещали. Находились в союзнических отношениях с независимым от Сарая "дунайским" улусом Ногая, с которым соврешали совместные вторжения в Литву, Польшу и Венгрию. Затем после ликвидации Сараем улуса Ногая (1300) часть южнорусской знати перешла на службу в Москву, а митрополит киевский переехал во Владимир. В Галиче была образована отдельная митрополия, в связи с которой впервые появилось понятие "Малая Русь". Окончательно Галицко-Волынское княжество было разделено между Литвой и Польшей только в 1392 году;
4) образование Великого княжества Литовского (первый князь Миндовг до 1263г.) и захват им значительных территорий Руси. На самом деле Литва заняла опр.позиции в Полоцкой и Пинской землях вне связи с нашествием ещё на рубеже 12/13 веков и перешла к прямым вторжениям в новгородские и черниговские земли. Последующие захваты произошли лишь в 1320-е годы (Волынь, Киев) после загадочной одновременной смерти "последних двух князей из рода схизматиков" (т.е. православных), Льва и Андрея Юрьевичей галицко-волынских. После победы Ольгерда Гедиминовича над татарами в 1362 году при Синих Водах Литва стала бороться с Москвой за роль центра объединения Руси, пока в 15 веке их владения не встретились на Угре в 100км на юго-запад от Москвы.

Вот так "пробежался по верхушкам" (упомянув, как мне кажется, довольно много малоизвестных фактов, но без всяких революционных теорий). Возможно, привлёк уже интересующихся темой или заинтересовал тех, кто ещё ей не интересовался :)
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

История Руси

Сообщение Kagesai » Вс авг 25, 2013 11:08 pm

Maximalist писал(а):И она существовала вплоть до 16 века, когда все надежды на объединение (в том числе церковное единство) рухнули, произошёл раздел между Вильно (Белоруссия), Москвой (Россия) и Краковом (Украина; до 1569 под властью Вильно).


Вообще-то Вильно - это ВКЛ (Великое Княжество Русское и Литовское), а Краков был столицей Польши. Причем Польша и Литва объединились в Унию.
Maximalist писал(а):До того, как сформировалась нынешняя официальная точка зрения (БРЭ, задания для ЕГЭ), выделяющая период "Русские земли в период 12-15 веков" в качестве отдельного, преобладающей была точка зрения, по которой Киевская Русь (в качестве конфедерации) доводили до самого монгольского нашествия (1237-40).


Киевская Русь к монгольскому нашествию уже представляла собой биполярную конфедерацию с Северо-Восточным центром (Владимир) и Юго-Западным (Галич). Такая биполярность сильно сыграла против Руси при нашествии.

Maximalist писал(а):На самом деле Литва заняла опр.позиции в Полоцкой и Пинской землях вне связи с нашествием ещё на рубеже 12/13 веков и перешла к прямым вторжениям в новгородские и черниговские земли. Последующие захваты произошли лишь в 1320-е годы (Волынь, Киев) после загадочной одновременной смерти "последних двух князей из рода схизматиков" (т.е. православных), Льва и Андрея Юрьевичей галицко-волынских.

Обширные территории Литва получила не в результате захватов, а путем договоренности с местными князьями. Новгород сам одно время имел пролитовскую направленность.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

История Руси

Сообщение Maximalist » Пн авг 26, 2013 12:47 am

Kagesai писал(а):Вообще-то Вильно - это ВКЛ (Великое Княжество Русское и Литовское), а Краков был столицей Польши. Причем Польша и Литва объединились в Унию.

Да, я имел ввиду, что из земель прежней Руси: нынешняя Белоруссия оказалась под властью Литвы, нынешняя Украина под властью Польши (причём бо/льшая часть нынешней Украины при заключении Люблинской унии в 1569 году перешла из Литвы в Польшу, имея ввиду сохраняющееся внутри Речи Посполитой деление).
Kagesai писал(а):Киевская Русь к монгольскому нашествию уже представляла собой биполярную конфедерацию с Северо-Восточным центром (Владимир) и Юго-Западным (Галич). Такая биполярность сильно сыграла против Руси при нашествии.

Я тоже так считаю насчёт биполярности, но более распространена точка зрения, что центров было больше двух, практически по количеству княжеств. Во всяком случае Новгород тоже можно отнести к крупнейшим. А почему сыграла против Руси при нашествии?

Господствует точка зрения, что раздробленность помешала противостоять нашествию. А мне вот наоборот кажется, что будь центр один, проиграли бы мы одну битву (наподобие битвы на Калке), взяли бы монголы Киев, бежал бы князь в Новгород (так например было когда Ярослав проиграл Лиственскую битву брату Мстиславу в 1023 году и следующие 13 лет вплоть до смерти Мстислава Ярослав княжил в Новгороде, а Мстислав в Чернигове) и всё бы закончилось. А так монголам пришлось провести несколько походов (упрощая их объединяют в два, хотя их было 5), и Русь они так и не захватили.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

История Руси

Сообщение mr.Midas » Пн авг 26, 2013 1:51 am

Maximalist писал(а): А мне вот наоборот кажется, что будь центр один, проиграли бы мы одну битву (наподобие битвы на Калке), взяли бы монголы Киев, бежал бы князь в Новгород (так например было когда Ярослав проиграл Лиственскую битву брату Мстиславу в 1023 году) и всё бы закончилось


Немного перефразирую:
"проиграли бы мы одну битву (наподобие битвы на Калке), взяли бы немцы Москву, бежал бы Сталин в Саратов (так например было когда Ярослав проиграл Лиственскую битву брату Мстиславу в 1023 году) и всё бы закончилось"
Закончилось ли? :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16021
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

История Руси

Сообщение Maximalist » Пн авг 26, 2013 10:20 am

mr.Midas писал(а):Немного перефразирую:
"проиграли бы мы одну битву (наподобие битвы на Калке), взяли бы немцы Москву, бежал бы Сталин в Саратов (так например было когда Ярослав проиграл Лиственскую битву брату Мстиславу в 1023 году) и всё бы закончилось"
Закончилось ли? :add14

Конечно, я не могу утверждать что-то о непроизошедших событиях (возможно, Новгород точно так же, как и в реальности, под угрозой разорения согласился бы на перепись и дань). Но чем выше степень централизации, тем и выше цена ошибки. Примеров этому масса, тот же июнь 1941 и даже июнь 1812 (оба раза перед этим пренебрегли буферной зоной и допустили противника непосредственно к своим границам), но вернусь к средним векам. Например хорезмшах (владевший территорией нынешних Средней Азии, Ирана, Афганистана), располагавший армией вдвое большей, чем монголы, просто почему-то не собрал её, а сразу бежал, и монголы захватили всю страну. Венгрия (тогда она включала нынешние Венгрию, Словакию, Хорватию, треть Румынии) по глупости проиграла единственную битву монголам при Шайо в 1241, и возникла угроза того, что монголы останутся в ней жить. Король отдал всю казну и 2 оставшихся провинции австрийскому герцогу за обещание помочь. Непосредственно к нашей столице многократно приходили враги и до раздробленности, и после, и не раз ей овладевали.

Сначала не было повода сказать о нашествии, теперь есть :) Якобы оно было неожиданным. Ожиданным: в 1236 монголы разорили Волжскую Булгарию, и беженцы из неё были приняты Юрием Всеволодовичем, а монах Юлиан предупреждал венгров об угрозе (!), от него же известно о 4 частях монгольского войска, 3 из которых готовятся вторгнуться на Русь с наступлением зимы 1237/38. Волжским болгарам Юрий не помог, но в том же 1236 году Ярослав занял Киев, положив конец тому, что историки называют "Самая масштабная внутренняя феодальная война в истории средневековой Руси". Оставление части сил на Дону могло быть стратегическим ходом Субудая (фактический руководитель и этого похода, и похода 1223 года), позволившим избежать прихода южнорусских сил на помощь северным. До Новгорода монголы не дошли, но развернулись 5 марта, так что половодье не при чём, т.к. через 4 года 5 апреля было Ледовое побоище на льду Чудского озера в более мягкой зоне ледоставов.
2-й поход был зимой 1238/39 годов - после вторичного разорения земель на средней Волге были вторично разорены рязанские земли.
3-й поход - 1 марта 1239 года монголы взяли Переяславль на юге.
4-й поход - осенью 1239 монголы взяли Чернигов, затем посмотрели на Киев через Днепр, получили отказ в сдаче и ушли. Угедей послал отозвать часть сил из западного похода, несмотря на то, что Киев, Польша и Венгрия стояли в планах завоеваний начиная с Чингисхана (в том числе в 1223 году, при якобы "разведке боем").
5-й поход - известный поход на Юго-Западную Русь и центральную Европу.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

История Руси

Сообщение Kagesai » Пн авг 26, 2013 11:28 am

Maximalist писал(а):Например хорезмшах (владевший территорией нынешних Средней Азии, Ирана, Афганистана), располагавший армией вдвое большей, чем монголы, просто почему-то не собрал её, а сразу бежал, и монголы захватили всю страну


Сама власть хорезмшаха была шаткой. Государство погрязло во внутренних рознях и интригах. Плюс стратегические фатальные ошибки.

Maximalist писал(а):До Новгорода монголы не дошли, но развернулись 5 марта, так что половодье не при чём, т.к. через 4 года 5 апреля было Ледовое побоище на льду Чудского озера в более мягкой зоне ледоставов.

Есть такое мнение, что Новгород спас конфликт между Бату и Гуюком.
一步一步地會到目的
(Шаг за шагом можно достичь цели)
Аватара пользователя
Kagesai
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 31626
Зарегистрирован: Сб июн 05, 2010 10:22 pm
Откуда: Тень
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Хагалаз

История Руси

Сообщение Maximalist » Пт авг 30, 2013 11:51 am

Поддержу тему :)
Kagesai писал(а):Есть такое мнение, что Новгород спас конфликт между Бату и Гуюком.

Историки сначала "обосновывают" то, что монголы были всемогущими (несмотря на рост лошадей и характер их корма, на вопрос об источнике миллионов подков для зимних походов, на непроизрастание на территории Монголии деревьев сумао, из смолы которых они делали клей для луков, и на многое другое), и поэтому (вполне логично) приходится потом искать причины для каждого случая, когда у них что-то не получилось (ведь это противоречит идее о всемогуществе), а иногда и молчать о фактах. В частности о поражениях при Перване от Джалал-ад-Дина в 1221, в Волжской Булгарии в 1224 (после Калки), при Айн-Джалуте в 1260. Да и случай с Евпатием Коловратом, когда монгольская разведка проморгала всё, что было можно и нельзя, следует добавить. Легенда о "разведке боем" в 1223 придумана историками тоже для этого, хотя в целях прямо указан Киев, и монгольские войска (что редкость) в это время не действовали на других фронтах. И после Калки они к Киеву направились, но почему-то развернулись. Конечно, приход владимирцев в Чернигов в то же самое время в качестве причины никто не называет.

Kagesai писал(а):Сама власть хорезмшаха была шаткой. Государство погрязло во внутренних рознях и интригах. Плюс стратегические фатальные ошибки.

Внутренняя рознь (которую историки старательно отделяют от "междоусобиц") свойственная всем большим, единым, а также централизованным государствам (вспомнить хотя бы резкое замирение с Пруссией после смерти Елизаветы Петровны и разрыв с Наполеоном после убийства Павла I). Вернусь же к Руси. Сказав выше об установлении Ярославом Всеволодовичем контроля над Киевом в 1236 году и разделении монголов перед зимой 1237/38 годов, кратко прокомментирую основные этапы сопротивления нашествию.

О битве на Сити знают все, но там второстепенные монгольские силы застали врасплох основное владимирское войско. А вот ранее была Коломенская битва, которую упоминают намного реже. Прямая, закончившаяся для монголов вовсе не так блестяще. В частности, в ней погиб младший сын Чингисхана Кулькан, хотя чингизиды стояли всегда за спиной своих войск. Есть разные взгляды на состав участников, от владимирской "сторожи", пришедшей на помощь "коломенскому" князю Роману Ингваревичу, до "всех людей" Юрия Всеволодовича "и новгородцев". Битва произошла около 1 января. После неё монголы пошли к Москве, её осада заняла 15-20 января. Но нагнавший монголов "в пределах земли Суздальской" Евпатий Коловрат был похоронен в Рязани уже 11 января, а перед этим из Чернигова он пришёл на пепелище Рязани, сожжённой 21 декабря. То есть довольно очевидно, что Коловрат из Чернигова и владимирцы шли на помощь Рязани, не ожидая её быстрого падения. Считается, что Коловрат черниговскую помощь не привёл (тем более в одной из летописей прямо сказано, что черниговцы не помогли рязанцам, так как те "с ними на Калк не пошли"), но что он не случайно оказался в Чернигове, а был гонцом, говорится историками. Что касается Романа, на путаницу отчества которого (Ингваревич) с "новгородцами" в разных летописях указывается, то он коломенским не был, коломенским был его дядя Глеб, погибший на Воронеже. Зато известно о "кюре Михайловиче" - рязанском гонце во Владимир. Его имя неизвестно, "кюр" от вслед за своим отцом и дедом Всеволодом. А почему Рязань пала раньше времени - ответ на это есть в "Повести о разорении...". Монголы перерезали посольство, включая сына рязанского князя, после чего вдова с грудным ребёнком бросилась со стены. На рязанского князя подействовало - и он вывел своё войско в поле ещё до осады.

По другим эпизодам - под осаждённый Чернигов черниговцы успели. Хоть и проиграли, но после этого монголы ушли в степь, не трогая Киев (хотя он принадлежал Михаилу Черниговскому, было бы логично его тронуть).

Но более всех удивительна пассивность Даниила Галицкого в 1240, поэтому позволю себе сказать об этом длиннее. Он не допросился помощи у венгров, затем:
воротися от короля и приЕха въ Синеволодьско во манастырь святыя Богородица. Наутрея же воставъ видЕ множество бЕжащих от безбожных татаръ и воротися назадъ Угры. Не може бо проити Руское земли, зане мало бЕ с нимь дружины.

Я не вижу другого объяснения, кроме того, что он, уже вернувшись в Русскую землю в широком смысле слова, не смог пройти в Русскую землю в узком смысле слова, а её западная граница проходила по р.Ирпень вблизи Киева.
Изображение
Миниатюра об обороне Киева тоже крайне необычна:
Изображение
На переднем плане (то есть ранее изображённого на заднем плане разгрома города) изображена некая встреча сразу трёх военных групп. А взятый монголами в плен в Киеве тысяцкий затем призывал Батыя по сути к транзиту на запад:
«Не мози стряпати в землЕ сей долго, время ти есть на угры уже поити. Аще ли встряпаеши, земля ти есть силна. Сберуться на тя и не пустять тебе в землю свою»

А такие транзиты позже, во второй половине 13 века, были, их не упоминают, потому что они позволяют увидеть происходившее с другой стороны, хотя это совершенно бесспорная информация: 1258 - Литва, 1259 - Польша, 1277 - Литва, 1285 - Венгрия, 1286 - Польша.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

История Руси

Сообщение Maximalist » Ср сен 25, 2013 10:27 pm

Про Куликовскую битву, обросшую такими спорами, революционными теориями и сенсационными разоблачениями...на ровном месте. Достаточно лишь не полениться посмотреть хотя бы на имеющиеся известия.

В 1378 на Воже были разбиты 5 туменов, погибли 5 тёмников, включая Бегича. Говорят, что это были не главные силы, а нечто вроде стандартного карательного отряда, но зачем Мамаю было скармливать свои силы частями, неясно. И известно о численностях ордынцев на пике могущества: 5 туменов в Твери (1328), 4 тумена в Галиции (1340), 3 было только при Синих Водах (1362) при попытке местных ордынских князей противостоять Ольгерду. Причём о широте русского сбора говорит хотя бы участие Андрея Ольгердовича http://annales.info/rus/polock.htm#pol1182, сидевшего в качестве московского представителя во Пскове. Потом советники сказали Мамаю: "орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла, найми..." http://militera.lib.ru/common/solovyev1/03_07.html и т.д. Причём сила изнемогла порядком. Весной 1380 года Тохтамыш вышел к устью Дона, практически заперев Мамая в Крыму http://info.charm.ru/library/1983-Grigoriev.htm. И якобы в такой ситуации Мамай пошёл на Москву.

Причём споры о численностях спорами, а элементарно в первичных источниках сказано, что наблюдал за Куликовской битвой Мамай с холма с тремя князьями (3 тумена, потому что не участвовали в битве только темники http://kitap.net.ru/archive/12.php). А по версии Разина Е.А. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html весь центр составляли генуэзцы (см.карту), а присутствие в русском войске проводников-сурожан говорит о плане похода в Крым, отвергнутом затем из-за высоких потерь. И это не фоменковщина, а советская классика.
Изображение
Теперь немного лирики. То, за что я обожаю историю :) Боярин Михаил Бренок в доспехах Дмитрия погиб в большом полку под великокняжеским знаменем (подрублено) при прорыве татарского правого крыла, а сам Дмитрий в боярском доспехе выжил в первом ряду войска (но в окружении сотни своих телохранителей во главе с Семёном Меликом, который затем срубил над раненым князем берёзку, так спас его, а сам погиб). При ударе засадного полка автор "Сказания о Мамаевом побоище" вкладывает в уста ордынцам такую фразу: «Увы нам, Русь снова перехитрила: младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!». Казалось бы, ничего особенного. Если бы "младшие" и "лучшие" не было точными терминами. Боярская конница стояла в засаде, а князья со своими младшими дружинами пошли в том числе и на генуэзскую пехоту. К 1380 году уже было известно в Европе, что происходит с тяжёлой конницей при её столкновении с тяжёлой пехотой. Отсюда и огромные потери и отмена дальнейшего похода на юг.

Можно было бы много сказать про Тохтамыша, но там всё просто. Он дал московским князьям владимирское великое княжение в наследственное владение (причём Тверь впервые получила независимость от него), за что Дмитрий возобновил выплату дани и отправил старшего сына в Орду в заложники http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gorsk/06.php. Всё это абсолютно открытая информация, отражённая в том числе в БРЭ.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

История Руси

Сообщение Владос » Пн дек 22, 2014 9:37 pm

В Истории Руси, важно было ослабление Византии, она нам дала письменность и литература. Просвящала нас, Она была для нас религиозным центром. Грамотных людей в Древней Руси было больше, чем в ранней Московской.. Монголы пришли, и одновременно Русь ушла от Византии. Это было мошнейшее культурное потрясение, о котором теперь редко вспоминают, и о Византии тоже..
Владос
Активист
Активист
 
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Пн янв 06, 2014 11:09 pm

История Руси

Сообщение Владос » Чт янв 08, 2015 10:49 pm


Отечественная культура начала формироваться в процессе интеграции различных языческих традиций. В связи с этим остро встала необходимость поиска основы для их объединения в общерусскую культуру, без которой не могло существовать единое государство.

Идеологической платформой для формирования общегосударственной культуры, охватывающей все сферы жизни человека, стало крещение Руси, начавшееся в 988 году и сопровождавшееся принятием христианской веры в её православной греко-византийской разновидности. Данное религиозное учение оказалось близким традиционному образу жизни и мышлению русских людей, стремящихся к братскому единению и получившим для этого новую основу. Так, если у языческих славян общинное мировосприятие формировалось в процессе совместной практической жизнедеятельности, то с приходом христианства оно продолжило своё становление и развитие уже в духовной плоскости вокруг православной церкви-общины, содержательно воплотившись в итоге в понятие «соборность», характеризующее специфику отечественного менталитета.

Очень важным для будущего страны стало и то, что принятие нового религиозного вероучения позволило Древней Руси соприкоснуться с культурным миром западноевропейских стран, принявших христианство несколькими веками раньше в его римско-католическом варианте, а также открыло дверь к достижениям мировой цивилизации, в том числе и в области образования.

Главным носителем этих достижений в те времена (Х-ХI вв.) была переживавшая свой расцвет Византия. Она являлась прямой наследницей античной культуры и связывала её со Средневековьем. Кроме того, через Византию проходил своеобразный культурный мост, соединявший цивилизации Востока и Запада. Переплетение различных ветвей мировой культуры способствовало появлению византийского культурного феномена, характерными чертами которого были православная христианская религия, интерес к античной философии, высокая образованность, престижность книжных знаний, развитость светского образования и педагогической мысли, подчинение школы и церкви власти кесаря и др.

Установление и укрепление тесных контактов с Византией положило начало активному усвоению Древнерусским государством византийского культурного опыта, которое происходило на основе сложившихся древнеславянских традиций с учётом социальной специфики того периода. Особо благотворно византийское влияние сказалось на образовании, дав толчок развитию и школьного дела и религиозно-педагогической мысли.

Как и в Византии, первые школы на Руси подчинялись руководителю светской власти. Уже в год крещения (988) князь Владимир открыл в Киеве школу «учения книжного», после чего подобные учебные заведения появились в Великом Новгороде и некоторых других древнерусских городах. Главной отличительной особенностью этих школ и в целом древнерусского образования стало то, что языком обучения здесь был не греческий, как в Византии, и не латинский, как в Западной Европе, а славянский. Получение же знаний на родном языке делало их более осознанными и увеличивало возможности для демократизации и гуманизации педагогического процесса. Этому способствовали сложившиеся в веках народно-педагогические традиции умственного воспитания и наличие собственной письменности, созданной в IХ веке византийскими миссионерами Кириллом и Мефодием на основе греческого алфавита с учётом фонетической специфики славянских диалектов.



Благодаря появлению письменности, начиная с XI века, педагогическая мысль концентрируется не только в устном народном творчестве, но и в произведениях древнерусской литературы, несомненное влияние на которую оказали нахлынувшие из Византии сборники сочинений иностранных авторов.

Широкое распространение в Древнерусском государстве получили Изборник 1073 года, Изборник 1076 года, «Златоструй», «Пчела», «Златая цепь», «Измарагд», «Пролог», «Физиолог», «Шестодневы» и др., в которых содержались сочинения и высказывания авторитетных византийских богословов (Василия Великого, Иоанна Богослова, Иоанна Златоуста, Григория Нисского, Иоанна Дамаскина и др.), фрагменты из работ по логике и математике Аристотеля, изречения Демокрита, Сократа, Пифагора, Плутарха, Эврипида, эпизоды из биографий Александра Македонского, спартанских царей Агесилая и Леонида, восточных правителей Дария, Кира, Креза и других великих людей. Эти произведения были популярны и имели большое хождение на Руси в течение нескольких веков, став своеобразной хрестоматией по истории зарубежной религиозной, научно-философской и педагогической мысли. Благодаря им, русские люди, отчасти, приобщились к гуманистическим античным идеалам и миросозерцанию, познакомились с некоторыми педагогическими идеями Древнего Востока и в полной мере восприняли христианское православное учение о воспитании.

Однако сильное влияние византийской культуры на развитие педагогической мысли и образования в Древнерусском государстве не лишило их самобытных черт. Восходящие от язычества народно-педагогические воззрения постоянно переплетались с идеями христианской педагогики и, то противореча, то дополняя друг друга, совместно торили путь к пониманию смысла и накоплению опыта воспитания растущего человека. Ещё Ярослав Мудрый, славящейся своей любовью к книгам и собравший одну из самых больших библиотек в Европе, в то же время был очень разборчив по отношению к иностранным произведениям и, стремясь освободиться от излишне сильного влияния ортодоксальной религиозной литературы Византии, не отражавшей в полной мере духовную атмосферу Киевской Руси, раскрепощал сознание отечественных книжников, освобождая их от жесткого следования требованиям церковных канонов.

Так, уже начиная с первых Изборников, наши соотечественники, которые самостоятельно читали, переписывали и переводили иностранные сочинения, по обыкновению подвергали содержание таких текстов стилистической и языковой правке, вводили новые слова и выражения, характеризующие русский быт, народно-педагогические традиции, открывая тем самым данные источники своему социуму, приближая их к особенностям мировосприятия и реалиям жизни русских людей. Не случайно, что отдельные материалы переводной литературы использовались русскими писателями той поры в собственных произведениях, главной чертой которых была поучительность в духе христианской этики и гуманизма. Наглядным примером тому может служить признаваемое многими высшим достижением педагогической мысли Киевской Руси «Поучение Владимира Мономаха», в котором автор опирается как на свой жизненный опыт и опыт своих предков, так и на известные сочинения византийских «отцов церкви», такие как «Шестоднев» Василия Великого, «Поучение детям» Ксенофонта, «Стословец» Геннадия и др.

Ярким примером критического осмысления византийско-христианских постулатов является специфическое древнерусское произведение «Вопрошание» (сер. ХII в.), написанное диаконом, доместиком (руководителем церковного хора) Антония Римлянина Рождество-Богородичного монастыря в Великом Новгороде Кириком Новгородцем (1110 - ?), в дальнейшем, видимо, занимавшим более высокий пост на иерархической лестнице церковной службы. Изложение текста осуществляется им в характерной для эллинских времен вопросно-ответной форме, что подтверждает знакомство автора с античной литературой. Это видно и из того, что Кирик порой цитирует дохристианские и раннехристианские произведения, отвергаемые официальной церковью. В целом же, «Вопрошание» можно считать религиозно-педагогическим произведением призванным помочь русским людям найти ответы на волнующие их жизненные вопросы, осознав и примирив языческие традиции с требованиями христианской морали, наполнив ежедневную бытовую жизнь нравственным содержанием и показав образцы нравственного поведения.

Одна из наиболее интересных, с педагогической точки зрения, проблем, над которой размышлял Кирик Новгородец, касалась того, можно ли наступать на валяющиеся на мостовых берестяные грамоты или же это грех. С одной стороны, здесь мы имеем косвенное подтверждение того, что к середине ХII века грамотность на Руси и, в частности, в Великом Новгороде, была вполне обыденным делом, а с другой – видим нравственные сомнения русского человека, навеянные пришедшим с Византии культом книжного знания и уважения к письменному слову.

Нужно отметить, что византийская социально-педагогическая идея престижности и важности образования была воспринята русским народом легче и быстрее, чем в странах Западной цивилизации. Подтверждением тому служат русские былины Х-ХI веков об Илье Муромце, Добрыне Никитиче и других богатырях. Все они были грамотными людьми, так как, видимо, иначе в представлении простых людей той поры идеальный облик народного героя не мог быть полным. Это выгодно отличает русских исполинов от рыцарей средневековой Западной Европы, для которых умение читать и писать не входило в число обязательных добродетелей. К тому же названные персонажи отечественного эпоса не принадлежали к привилегированному сословию, по чему можно судить, что стремление к книжным знаниям являлось характерной чертой различных слоёв населения Киевской Руси. В условиях, когда получение образования не было государственно-обязательным и отсутствовала развернутая сеть учебных заведений, этот факт можно объяснить лишь тем, что в среде русского населения были сильны народно-педагогические традиции умственного воспитания, имевшие еще языческие корни.

Недавняя уникальная находка (13 июля 2000 г.) на Троицком раскопе в Великом Новгороде трёх вощённых дощечек с псалмами Давида относящихся к первой четверти ХI века, показывает и доказывает, что ещё до открытия Ярославом Мудрым в 1030 году в этом городе школы «учения книжного», там уже существовали определённые образовательные традиции и опыт обучения грамоте.Археологические находки многочисленных берестяных грамот (помимо Великого Новгорода, где их насчитывается уже более 1000, они также были обнаружены в Старой Руссе, Смоленске, Пскове, Торжке, Твери, Звенигороде Галицком, Москве, Рязани, Витебске, Мстиславе) и граффити свидетельствуют, что грамотность в нашей стране в первые века её существования охватывала все слои населения, а потому можно вполне объективно считать, что по этому критерию образованности Древнерусское государство приближалось к Византии и опережало Западную Европу.



Учебная и религиозно-педагогическая литература Древней Руси

Обучение грамотности на Руси осуществлялось модифицированным Кириллом и Мефодием буквослагательным методом, широко применяемым в византийских школах и уходящим своими корнями в античную образовательную практику. Универсальной учебной книгой долгое время был Псалтирь, служивший первоосновой для толкования библейских текстов. Кроме того, по нему изучались грамматика, риторика и философия. В качестве учебных пособий также использовались вышеупомянутые в главе переводные сборники, в которых содержались сведения по истории, географии, астрономии, минералогии и др.

В ходе археологических раскопок в Великом Новгороде, Киеве и других древнерусских городах найдено много писал – заострённых приспособлений, сделанных из бронзы, кости, железа или меди, которые в древности использовались для письма на вощённых дощечках (церах) или бересте. Самые ранние из подобных находок относятся к середине Х века, то есть к дохристианским временам, что позволяет говорить о наличии письменности у славян еще до начала Крещения Руси. Об этом свидетельствуют и договоры Руси с Византией 907, 911, 944, и 971 годов, а также обнаруженная на стене Софийского собора в Киеве славянская азбука, относящаяся к периоду язычества. Писала применялись в процессе обучения и бытовой переписки жителей древнерусских городов вплоть до XV века.

Конкретные представления о средневековой методике обучения дают, найденные в 1956 году в Новгороде в культурном слое относящимся к XIII веку, уникальные по своему содержанию берестяные грамоты мальчика Онфима. На одной из них представлена полная азбука, рядом с которой согласно алфавиту прописаны слоги ба, ва, га, да и далее до ща, затем слоги бе, ве, ге и т.д., после би, ви, ги и т.д. Всё это ничто иное, как наглядный пример основного способа овладения чтением и письмом, который использовался на Руси до начала ХХ века. Сущность данного метода состояла в поочерёдном соединении каждой из двадцати согласных букв со всеми гласными по отдельности. Показав своё умение писать и, видимо, читать, Онфим, скорее всего, тогда не владел ещё счётом, так как среди выцарапанных им писалом на бересте учебных упражнений нет цифровых выражений, кроме одного не вполне удачного и незаконченного.

Обучение счёту было следующим этапом в постижении знаний. Дело в том, что цифры на Руси вплоть до петровских времён записывались при помощи букв. А это значит, что до начала арифметических занятий необходимо было прежде хорошо овладеть азбукой. Для записи числовых значений использовалось 27 букв (б, ж, ш, щ, ь, ъ, в данном случае не применялись). Первые девять из них, согласно алфавитного порядка, обозначали единицы, следующие девять - десятки, а оставшиеся девять - сотни. Тысячи и десятки тысяч обозначались такими же буквами, что и единицы, но с дополнительными специальными значками.

Что касается освоения математических знаний, то здесь использовались абаки, «Русская правда», а начиная с ХII века «Учение о числах» уже упоминавшегося Кирика Новгородца. Последнее произведение датировано и подписано автором. Отсюда точно известно, что Кирик написал его в 6044 году «от Адама», или в 1136 году от рождества Христова, и было ему тогда 26 лет. Благодаря этому научно-методическому трактату, который впервые был издан в печатном виде в 1828 году одним из зачинателей изучения новгородских древностей митрополитом Евгением (Евфимием Болховитиновым), российские и зарубежные ученые называют Кирика и первым русским математиком, ни в чём не уступавшим лучшим византийским и западноевропейским ученым Средневековья, и основоположником русской научной теории календаря и хронологии, и древнерусским астрономом, знакомым с античными взглядами (в частности, пифагорийской школы о круговой модели движения времени), и талантливым литератором. С полным правом его можно назвать и замечательным педагогом, предугадавшим основные принципы современной дидактики: системность, последовательность, наглядность и прочность. Это явно прослеживается в структуре и содержании «Учения о числах», имеющего четкую, дидактически выверенную логику построения и обучающую направленность изложения, ориентированную на сознательное, самостоятельное усвоение и практическое применение полученных знаний в реальной жизни.

Надо отметить, что в быту для «гимнастики ума» на Руси издревле использовались шахматы, которые, развивая логическое мышление, давали простор для интеллектуального творчества. Так, в Великом Новгороде во всех культурных слоях, начиная с ХI века, археологи находят большое количество шахматных фигур, изготовленных из дерева, камня и кости. Такое разнообразие материалов, а также различная художественная ценность данных находок позволяют сделать предположение, что в шахматы играли все слои населения, включая посадский люд и холопов. Нет сомнения, что и дети, благодаря природной любознательности и пытливости ума, также приобщались к этому полезному времяпрепровождению, развивая тем самым свой умственный потенциал.

Сведения о развитии религиозно-педагогической мысли Древней Руси можно получить из сохранившихся поучительных произведений того периода. Древнейшим из дошедших до наших дней отечественных произведений духовной литературы (правда, лишь в поздних списках XV-XVI вв.) является «Поучение» новгородского епископа Луки Жидяты (? - 1059). Характерной чертой этого сочинения, значительно усиливавшей его педагогический эффект, была простота и доступность изложения, благодаря чему мудрые и понятные слова легче доходили до сердца и сознания людей. Лука учил, как и почему нужно соблюдать христианские заповеди, призывал не заниматься «москолудством» (ряжением), «мзды не емлити» (взяток не брать), «в лихву не давати» (не заниматься ростовщичеством), не употреблять «срамные» слова, почитать «стара человека и родителя», не прелюбодействовать, не пянствовать, быть не злопамятным, справедливым и милосердным. В подтверждение своих слов он приводил нравоучительные цитаты из Библии, которые не столько навязывали новые нравственные нормы, сколько уточняли и объясняли с христианских позиций, сложившиеся в веках, народные представления о добродетели.С достаточной долей уверенности можно говорить о том, чтоЛука Жидята предложил новгородцам не только свод этических правил, наиболее отвечающий социокультурной ситуации того периода, но и посеял первые зёрна христианского гуманизма на благодатную почву сложившихся на Руси народно-педагогических традиций.

Одними из наиболее популярных и часто цитируемых древнерусских произведений являются религиозно-педагогические, поучительные сочинения первого русского митрополита (до него этот пост в Киеве занимали лишь приезжавшие из Византии греки) Иллариона (? - ок. 1055), князя Владимира Мономаха (1053-1125) и епископа Кирилла Туровского (1130 - ок. 1182).

Так, Илларион в своём «Слове о законе и благодати» (сер. XI в.), сопоставляя между собой Ветхий и Новый Заветы, отдаёт преимущество последнему, так как он освобождает человека от жёстких рамок формального закона, открывает путь к свободному общению с Богом, к Благодати. К тому же, Евангелие свободно от племенной ограниченности, так как учение Христа обращено не к одним иудеям, а ко всему человечеству, что особо важно для Руси, объединившей в себе много различных народов. Важное значение «Слова» состоит в том, что в нём раскрываются горизонты общечеловеческих начал, присущих православной вере, звучит призыв поступать по совести, то есть по собственному внутреннему убеждению (воле), а не по навязанному извне формальному закону и утверждается приоритет нравственной оценки любой деятельности, что в дальнейшем стало характерной чертой отечественной философской и педагогической мысли.

Взгляды Иллариона развивает в своём «Поучении» (сохранилось в единственном списке в составе Лаврентьевской летописи под 1096) Владимир Мономах, говоря, что закон должен совпадать с «правдой», в понимание которой вкладывается особый этический смысл, отличающий это чисто русское слово от принятого у других народов слова «истина». Именно «правдоискательство» стало своеобразным двигателем отечественной духовной эволюции и специфическим атрибутом индивидуального и социального сознания на долгие века. Кроме того, киевский князь продолжает отстаивать гуманистическую направленность православной веры, отвергая ортодоксальные постулаты византийской церкви, возвеличивающей не добрые дела человека, главными из которых являются покаяние («признание своих недостатков, стремление избежать ошибок, честность перед собой и людьми»), слёзы («сокрушение о своих неблаговидных поступках, понимание бренности человеческой жизни») и милосердие («внимание к бедным и слабым»), а аскетический образ жизни и сопутствующие ему монашество, отшельничество, соблюдение поста и т. п. Не принимает Владимир и религиозных догматов по поводу того, что каждый должен быть обеспокоен лишь поиском верного пути к своему личному спасению. Это, по его мнению, противоречит традиционному укладу жизни и мировосприятию русских людей, приводит к вражде и междоусобице. Призывая, в данной связи, к братскому единению, он, по сути, отстаивает идею соборности, в основе которой лежит забота о благополучной и праведной жизни для всех.

Вслед за Илларионом и Владимиром Мономахом заметный вклад в развитие отечественной гуманистической традиции вносит епископ Кирилл Туровский, прозванный в народе «русским златоустом». В своей «Притче о человеческой душе и о телеси» он поднимает антропологическую проблему и, разрешая её, рассматривает важные для педагогики вопросы гносеологии и этики. Как истинный гуманист, отечественный мыслитель защищает значимость телесного начала, которое называет первичным, из-за того, что создано оно было Богом раньше, чем душа. А потому, чтобы познать духовную сущность человека нужно сначала познакомиться с его соматической организацией. В такой же логике Кирилл предлагает познавать мир, то есть сначала изучать строение «дивных божественных созданий», и только затем постигать сущность Бога. При этом он одним из первых в средневековой философии пытается обосновать опытное происхождение разума, который, по его мнению, во многом формируется на основе информации получаемой при помощи внешних чувств.

Особую роль в развитии педагогической мысли Древней Руси сыграла житийная литература. Традиции данного жанра вместе с образцами подобного рода сочинений пришли из Византии и быстро пустили корни на русской земле. По своей сути, жития – это агиографические повести о жизни самых великих и достойных христиан. В отличие от народных былин и абстрактных поучений и наставлений в них представлены идеализированные образы реально существовавших людей, что повышало воспитательную силу подобных произведений.

Одним из первых и самых распространённых житийных памятников древнерусской литературы стала «Повесть о житии Александра Невского». В ней наиболее ярко показан гуманистический воспитательный идеал на примере жизненного пути популярного народного героя, оставившего славный след в отечественной истории. Художественный образ Александра Невского несёт в себе черты и былинных и библейских персонажей, почитаемых русскими людьми. Он добродетелен, внешне прекрасен, силён, умён, бесстрашен, горячо любит свою Родину, крепко верит в Бога и имеет от него небесное покровительство. В сложных ситуациях Александр Невский всегда обращается к Всевышнему, который помогает ему утвердиться в правильности собственного выбора, после чего князь-полководец действует свободно и решительно. Такой пример был безусловным идеалом для многих поколений русских людей, заставляя искать педагогические пути его достижения на основе гуманизации воспитательного процесса, исходя из сложившихся народных и религиозных (православных) представлений.

Владос
Активист
Активист
 
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Пн янв 06, 2014 11:09 pm

История Руси

Сообщение malinaaa » Ср июл 15, 2015 11:23 pm

Maximalist писал(а):Вернадский (не так экзотичен как Гумилёв и в целом даже в википедии признаётся надёжным источником) Древней Русью называл всё то, что ДО Киевской Руси, то есть до 9 века. А в современной российской исторической науке Древнерусским государством (полный аналог "Киевской Руси") называется государство 9-12 веков, а последующий период - "Русские земли в 12-15 веках" ("земли" - полный аналог "княжеств"), без приставки "древне-"

Ну всё правильно, а что не так, не поняла? О Руси как о государстве имеет место говорить с приходом Олега в Киев, и дальнейшим покорением им же словенских племён. До этого момента русами называли новгородцев, а всех остальных - словенами.
Аватара пользователя
malinaaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Ср сен 19, 2012 11:59 pm
Откуда: СПб
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: История Руси

Сообщение malinaaa » Ср июл 15, 2015 11:57 pm

Фильм по теме, я долго смиялсо. "Норманнская теория" была подхвачена советскими учёными". Извините, но у меня есть все основания доверять советским учёным, нежели нынешним квасным патриотом-невежам. Плюс даже сам факт, что поддержали теорию именно советские учёные, а не какие-нибудь либеральные времён 90-х.
Аватара пользователя
malinaaa
Местный
Местный
 
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: Ср сен 19, 2012 11:59 pm
Откуда: СПб
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: История Руси

Сообщение mr.Midas » Чт июл 16, 2015 9:32 am

malinaaa писал(а):...меня есть все основания доверять советским учёным

Доверие штука ненаучная. Особенно с учётом 2-х факторов - политика и объём знаний. И если с объёмом и так всё понятно (Ньютон никак не мог даже догадываться о существовании квантового мира), то с политикой связь не так очевидна. В принципе многие писатели отмечали наличие серьёзной угрозы для власти со стороны истории, особенно если власть наследная. Никто из народов живших и живущих не гнушался переписывания истории. СССР не исключение. Со стороны власти существовал вполне конкретный запрос к историкам и он существенно корректировал мнение "науки". Так что увы, но в рамках истории к советским историкам, а точнее к их публичным выводам, доверие недопустимо. Выводы должны постоянно проверяться на непротиворечивость с новыми фактами. Этого не делается, т.к. заказ к историкам в очередной раз изменился и полная преемственность не нужна. Методологическая конечно в основном сохранена, но не идеологическая. Тем более что история никогда и не была чистой наукой...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16021
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

История Руси

Сообщение Maximalist » Пт июл 17, 2015 4:32 pm

malinaaa писал(а):...До этого момента русами называли новгородцев, а всех остальных - словенами.

Или ровно наоборот. Ведь о Русском каганате на среднем Днепре ПЕРВОЙ половины 9 века учили как в СССР (Рыбаков, все учебники), так и сейчас (БРЭ). "Подхватили" советские учёные идею временного контроля варягами (тоже ещё вопрос их национальность) над Новгородом, это и сейчас не оспаривается всерьёз.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, светлая_, DeepShadow, Dima Bozhenko, elf-1, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Kaith, learu, Mr. Zadiraines, Rambler [Bot], SeaSoul, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава