"Русских в плену нет" • Психология и соционика

"Русских в плену нет"

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

Мог ли Сталин такое сказать?

1. Факт в том, что сказал.
1
33%
2. Это выдумка.
0
Голосов нет
3. Не знаю, и мне все равно.
2
67%
4. Не знаю, но хотел(а) бы узнать.
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 3

"Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Пт июл 03, 2015 4:19 am

Русских в плену нет. Русский солдaт срaжaется до концa. Если он выбирaет плен, он aвтомaтически перестaет быть русским. Мы не зaинтересовaны в устaновлении почтовой службы для одних немцев.


Добавлено переголосование.
Последний раз редактировалось Counter Strike Сб июл 04, 2015 9:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Indiя » Пт июл 03, 2015 11:16 am

А эту версию происхождения данной "цитаты" (именно в этом, приведенном в теме варианте) можно считать достоверной?
4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет: 

Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев."

ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:

Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners.

и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958): 

From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany."

http://labas.livejournal.com/855430.html

Если да, можно... Ну понятно. Шикарнейшее ОБС.
Если нет... А каков тогда источник? Есть варианты?
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Пт июл 03, 2015 11:41 pm

Indiя писал(а):А эту версию происхождения данной "цитаты" (именно в этом, приведенном в теме варианте) можно считать достоверной?

Не совсем понятно, какие еще варианты существуют?.. :I6

Вопрос даже не в дословности (и даже не в сути), а в том, каким Сталин видится форумчанам (почему и опрос).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Indiя » Сб июл 04, 2015 9:42 am

Ааа...
Меня наверное смутило наличие слова "факт" в первом пункте опроса.
"Мог ли Сталин такое сказать?" - "Факт /состоит/ в том, что сказал".
Я этот вариант прочитала "Да, он действительно именно так и сказал (ведь предмет опроса фигурирует именно как высказывание, приписываемое конкретному челу, то есть с претензией на цитату). Утверждаю это и могу это доказать".
Полезла глянуть источник подтверждающий (аудиозапись, рукопись, машинописный оригинал с визой имярек), а увидела... то, что тут зацитировала. Удивилась. Усомнилась. Попыталась уточнить у автора опроса.
А имелось в виду наверн что-то вроде "Ну исходя из моих представлений об этом чуваке я полагаю, что мог и так сказать, по идее. Не, канеш не могу утверждать, что говорил. Просто мои ощущалки от данного чувака... Эта фраза в них вписывается".
Да? Интересно конечно тогда, что там "факт" делает.
* Черд, а я надеялась источник получить. Думала, что существует. И что процитированное мной - это прикол такой. Поржать хотела.
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Сб июл 04, 2015 11:16 am

Indiя
Так вы на основной вопрос не ответили: а что, собственно, такого необычного вы процитировали? Исходя из приведенного вами, мы видим, что конкретно о данном ответе Сталина говорит пилот Гитлера в своей книге (ссылаясь на сказанное ему, а тж. некоторым другим людям, Гитлером).
Indiя писал(а):А имелось в виду наверн что-то вроде "Ну исходя из моих представлений об этом чуваке я полагаю, что мог и так сказать, по идее. Не, канеш не могу утверждать, что говорил. Просто мои ощущалки от данного чувака... Эта фраза в них вписывается".
Да? Интересно конечно тогда, что там "факт" делает.

Ну, знаете, про крейсер "Аврора" вам бы даже октябрята СССР рассказали некоторые "факты"... :I3
Отсюда читайте в википедийной статье:
По версии ряда советских источников, он послужил сигналом для начала штурма Зимнего дворца[190][193][194][195][196][197].
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Indiя » Сб июл 04, 2015 3:54 pm

Counter Strike писал(а):Indiя
Так вы на основной вопрос не ответили: а что, собственно, такого необычного вы процитировали?


А где здесь
 
Counter Strike писал(а):Не совсем понятно, какие еще варианты существуют?.. :I6

Вопрос даже не в дословности (и даже не в сути), а в том, каким Сталин видится форумчанам (почему и опрос).

содержится вопрос "Что необычного вы видите в процитированном вами?"

А то я б поинтересовалась. Почему вопрос о необычности процитированного мной обращен ко мне? Я нигде не говорила, что вижу в процитированном что-то необычное. И даже не думала.
"Шикарнейший пример стандартной манипуляции путем подмены... ммм... говорящего" - у меня это в голове крутнулось. Но эт ж настолько очевидно.

Весёлая такая штучка.
Пилот утверждает, что Гитлер рассказывал ему (пилоту), что Сталин сказал ему (Гитлеру): "[бла-бла-бла]" (это мы щаз слова пилота прослушали, если что).
А потом все эти как бэ левые элементы в виде пилота и Гитлера отбрасываются (они ж так, чисто передатчиками поработали, механически, никаких искажений при передаче. Да и сами генерировать сигнал они не могут, передатчики ж. Так что сигнал точно на вход, на Гитлера то бишь, поступил и дальше прошёл без искажений), и остается:
Сталин сказал: "[бла-бла-бла]" (это у нас слова пилота почему-то из уст Сталина зазвучали).

И вот я уже читаю: "Факт в том, что сказал".
(Кста, так я верно поняла формулировку первого пункта опроса? Что "факт" в данном случае следует таки читать как "ИМХО"? Возражений не увидела, правда и подтверждений тоже).

А зачем этот пунктик именно так сформулирован? Сам вопрос вполне нежен, а вот вариант ответа...
Почему не просто "Да"?
Или "Да, считаю весьма вероятным"?
Ведь некоторые (ну да, я, например) читают то, что написано. Написано "факт" - и я читаю "факт". И я могу хоть мульен раз считать, что Иосиф Виссарионович мог так сказать. И вполне это в моё представление уложится. Но "моё представление" и "факт" - это две большие разницы. И под утверждением, что это факт - не подпишусь.
Такая формулировка может и того... итоги подысказить. А именно снизить число проголосовавших за первый пункт. За счёт тех, кто считает предложенное в вопросе вероятным, и даже весьма, но не фактом. Зачем?
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Сб июл 04, 2015 7:13 pm

Indiя писал(а):И я могу хоть мульен раз считать, что Иосиф Виссарионович мог так сказать. И вполне это в моё представление уложится. Но "моё представление" и "факт" - это две большие разницы. И под утверждением, что это факт - не подпишусь.

Вы понимаете всю серьезность последствий этого? 8-)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Indiя » Сб июл 04, 2015 8:45 pm

Counter Strike писал(а):Вы понимаете всю серьезность последствий этого? 8-)

Вы на каждое моё сообщение, содержащее обращенный к вам вопрос, будете отвечать исключительно вопросами? :)
Ждем-с...
Аватара пользователя
Indiя
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 10:12 pm
Откуда: неоригинально
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Мизеракль » Сб июл 04, 2015 9:42 pm

Counter Strike писал(а):Русских в плену нет. Русский солдaт срaжaется до концa. Если он выбирaет плен, он aвтомaтически перестaет быть русским. Мы не зaинтересовaны в устaновлении почтовой службы для одних немцев.

Голосовал за "не знаю, мне пофиг", потом немного передумал.
Не потому, что Сталин сильно переживал за людей в целом и советских военнопленных в частности... Но меня смущает формулировка. Уместнее было бы сказать "советский", тем более, что сам Сталин-то того... грузин.
Впрочем, если действительно цитата сохранилась со слов "англичанина, который цитирует немца, которому сказал другой немец, что сказал грузин" - то да, формулировки могли хорошо так исказиться :D
Аватара пользователя
Мизеракль
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 14096
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 11:59 pm
Откуда: Киев
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Профессия: Шаман

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Сб июл 04, 2015 9:54 pm

Мизеракль писал(а):Впрочем, если действительно цитата сохранилась со слов "англичанина, который цитирует немца, которому сказал другой немец, что сказал грузин" - то да, формулировки могли хорошо так исказиться :D


Нет-нет! Цитата от непосредственно личного пилота Гитлера, из его книги мемуаров.
Я ссылку выше давал на википедийную статью об этом персонаже истории...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Сб июл 04, 2015 9:55 pm

Добавлена возможность переголосовать.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Мизеракль » Сб июл 04, 2015 9:57 pm

Counter Strike писал(а):Нет-нет! Цитата от непосредственно личного пилота Гитлера, из его книги мемуаров.

Ну, суть та же. Немец услышал от немца, что сказал грузин :unknown:
Аватара пользователя
Мизеракль
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 14096
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 11:59 pm
Откуда: Киев
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Профессия: Шаман

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Сб июл 04, 2015 10:07 pm

Некоторые фильмы, снятые этим пилотом:
phpBB [media]

phpBB [media]
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Re: "Русских в плену нет"

Сообщение Counter Strike » Сб июл 04, 2015 10:11 pm

Мизеракль писал(а):Ну, суть та же. Немец услышал от немца, что сказал грузин :unknown:

Я так понимаю, что грузин это писал, а не говорил... Это вроде как официально было... :I3
Конечно, за рубежом частенько советских называли русскими, но тут случай спорный: все-таки речь о самом Гитлере и его ближайшем окружении, т.е. прошаренных в политике людях, причем сам Гитлер в числе первых политических лиц Европы (да и мира). Могло и так, и так быть.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33026
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9


Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Bing [Bot], farfalla, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Gothic Lolita, Istanaro, Joker, kurlemushe, Mr. Zadiraines, MrsShadow!, Orcus, Гримми, Speranza, Start_error, tort000, vadimr, Vita_n1, Yandex 3.0 [Bot], Помазанник Божий, Феликс, яра