Праязык и теория эволюции.

Бесплатное обучение иностранным языкам

Праязык и теория эволюции.

Сообщение PXG » Вт апр 02, 2013 2:46 pm

Наталья Ромодина писал(а):
PXG писал(а):А Логика? Физика? Воля?

Да тоже, наверное. В этом, как я понимаю, и фишка типологии Аф.

Одну минуту: напомню, речь здесь уже идет о принципиальной возможности передачи информации от человека к человеку.
Принципиальная возможность - существует, или?
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Наталья Ромодина » Вт апр 02, 2013 5:30 pm

Иоанна писал(а):По сути вопроса: праязыком ( во всяком случае для Евразии, а возможно и для всей планеты в целом) являлся один язык, из которого вышли все остальные - язык пали.

Сомневаюсь насчёт всей планеты в целом.
Хотя кто знает, что было _тогда)?!

PXG писал(а):Одну минуту: напомню, речь здесь уже идет о принципиальной возможности передачи информации от человека к человеку.
Принципиальная возможность - существует, или?


А типология Аф. изучает способы передачи информации? Как-то тут, мне кажется, о разных процессах речь идёт. Типология Аф. хороша при взаимодействии и совпадающих целях. А передача информации - это необходимое, но недостаточное условие для взаимодействия. Разве не так?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Праязык и теория эволюции.

Сообщение PXG » Вт апр 02, 2013 7:02 pm

Наталья Ромодина писал(а):А типология Аф. изучает способы передачи информации?

Не только их, конечно, но в частности - несомненно.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Праязык и теория эволюции.

Сообщение mr.Midas » Вт апр 02, 2013 11:24 pm

Иоанна писал(а): По сути вопроса: праязыком ( во всяком случае для Евразии, а возможно и для всей планеты вцелом) являлся один язык, из которого вышли все остальные - язык пали.
Поэтому так много общих корней у санскрита и русского, например.
Т.е. в начале, как и положено, был один, из которого развилось множество - разве это не эволюция?

Ну это бабушка на двое сказала. Есть теория и о множественном развитии языка - фактически это сводится к концепции количества источников возникновения хомо сапиенс. На сегодня однозначно утверждать что центр только один или их было несколько независимых не представляется возможным. :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Праязык и теория эволюции.

Сообщение mr.Midas » Вт апр 02, 2013 11:37 pm

Наталья Ромодина писал(а):А передача информации - это необходимое, но недостаточное условие для взаимодействия. Разве не так?

Не так, т.к. имеет место терминологический казус. Любое взаимодействие объекта с объектом/средой порождает данные. Взаимодействие полученных данных с объектом, т.е. когда внутреннее состояние объекта и/или данных изменилось, порождает информацию. Утрируя, информация - осознанные данные. Получается что у людей не бывает взаимодействия без информации.Изображение
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Праязык и теория эволюции.

Сообщение PXG » Вт апр 02, 2013 11:49 pm

mr.Midas писал(а):Получается что у людей не бывает взаимодействия без информации.Изображение
Именно так.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Наталья Ромодина » Ср апр 03, 2013 6:35 am

mr.Midas писал(а):Получается что у людей не бывает взаимодействия без информации.

Ну да. С соционикой я тут зашорилась, стремясь отделить одно от другого (информацию от взаимодействия).
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Праязык и теория эволюции.

Сообщение PXG » Ср апр 03, 2013 9:49 am

Наталья Ромодина
Так вот, возвращаясь к нашим баранам - можем ли мы, принципиально, передать человеку "нечто" так, чтобы он воспринял именно то, что мы хотим?
(в этом и есть суть языка, собственно - нет?)
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Праязык и теория эволюции.

Сообщение mr.Midas » Ср апр 03, 2013 10:36 am

PXG писал(а):Наталья Ромодина
Так вот, возвращаясь к нашим баранам - можем ли мы, принципиально, передать человеку "нечто" так, чтобы он воспринял именно то, что мы хотим?
(в этом и есть суть языка, собственно - нет?)

"...хотим..." все запутывает. Лучше использовать что-то другое, что более рельефно отражает суть акта передачи (чего?). Все же коммуникативность фактор генетический и оперировать он должен чем-то из этой области. Возможно мы передаем внутреннее состояние (во всяком случае я пока склоняюсь к такому варианту).
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Наталья Ромодина » Ср апр 03, 2013 11:07 am

PXG писал(а):Наталья Ромодина
Так вот, возвращаясь к нашим баранам - можем ли мы, принципиально, передать человеку "нечто" так, чтобы он воспринял именно то, что мы хотим?
(в этом и есть суть языка, собственно - нет?)

В такой формулировке ответ - не можем.
"Мысль изречённая есть ложь".
Я когда-то читала и конспектировала книжку "Грамматика общения". Мне показались важными в свете нашего вопроса некоторые моменты из неё.


КОММУНИКАТИВНАЯ СТОРОНА ОБЩЕНИЯ

Успешность акта общения связывается с коммуникативным аспектом.
Целью общения является изменение «багажа» партнёра, изменение его представлений о мире (дополнить, поменять соотношение ценностей).
Всякий говорящий внушает.
Слушающий осознанно или неосознанно уклоняется от этого «внушения».

То есть мы хотим как-то воздействовать на слушателя, а слушатель не обязательно хочет, чтобы на него воздействовали и именно так. Поэтому никаких гарантий того, что слушатель воспримет именно то, что мы пытаемся передать, нету.


Способы уклонения от внушения:

Избегание – уклонение от общения, пропускание мимо ушей.
Ответственность за коммуникацию лежит на говорящем. Но есть и исключения (когда говорим с детьми).
Оба собеседника должны быть заинтересованы в эффективности разговора и пытаться преодолеть избегание различными способами.

Недоверие – принятие во внимание информации только из авторитетных источников. При обучении лучше иметь средний авторитет, чтобы повышать самостоятельность, стимулировать самостоятельный поиск знаний, учить не во всём слепо следовать инструкциям. При агитации оптимален высокий авторитет.

Барьеры -- Способы их преодоления

«Фонетический» (иностранный язык, шифровка, акцент, слишком тихий голос, дефекты дикции). -- Говорить внятно, разборчиво, громко, не скороговоркой, с оптимальной высотой голоса, приятным тембром.

«Семантический» (придание словам другого значения, жаргон, употребление слов в неверном значении, несовпадение тезаурусов говорящего и слушающего, то есть слишком большие различия во внутреннем мире). «Интерпретация», «испорченный телефончик». Сюда же относятся трудности в восприятии классических произведений. -- Учитывать тезаурус слушателя. Мы думаем, что все всё понимают так, как мы. На самом деле, все всё понимают по-своему.

«Стилистический» (несоответствие формы содержанию, выражения – выражаемому) -- Высказывание должно соответствовать нормам языка, быть стилистически адекватным, и словесная форма должна соответствовать эмоциональному содержанию.

«Логический» (у всех своя логика). -- Аргументация и приёмы структурирования содержания: правило рамки (начало и конец лучше запоминаются) и правило цепи (выстраивание материала по порядку, по значимости, по причинно-следственным связям).



Ну вот так приблизительно можно объяснить невозможность передать свою мысль собеседнику без искажений.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Наталья Ромодина » Ср апр 03, 2013 11:10 am

А суть языка - в том, что это средство общения (взаимодействия посредством речи), сообщения (я хочу что-то сообщить собеседнику) и воздействия (я говорю, чтобы собеседник в результате что-то сделал, как-то изменился). Или это не суть языка, а его функции? Функций ещё можно навыделять кучу. Язык - явление условное, не связанное непосредственно с действительностью, несущее на себе черты психологии и мировоззрения общества. Значение слов, составляющих высказывание, не равно смыслу высказывания. Это уже где-то здесь обсуждалось.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Наталья Ромодина » Ср апр 03, 2013 11:21 am

mr.Midas писал(а):"...хотим..." все запутывает. Лучше использовать что-то другое, что более рельефно отражает суть акта передачи (чего?). Все же коммуникативность фактор генетический и оперировать он должен чем-то из этой области. Возможно мы передаем внутреннее состояние (во всяком случае я пока склоняюсь к такому варианту).

Интересный подход.
1. Одно дело - что мы хотим передать? Другое - что передаём на самом деле?
2. Внутреннее состояние как объект передачи - хм, интересно, наверное, что-то похожее я скрываю под словом "смысл" в предыдущем посте. Но нет, кажется.
Я не могу передать внутреннее состояние, ИМХО (как я его понимаю: тревога, радость, боль и т.п.), потому что это _моё_ внутреннее состояние.
Говоря упавшим голосом (упражнение по выразительной речи): "Аня приехала" (например), мы можем внушить тревожность и плохое настроение нашему собеседнику, хотя он знать не знает никакой Ани.
Но это не внутреннее состояние моё, а внутреннее состояние собеседника, который услышал мой упавший голос. Манипуляция чистой воды.

А вот смысл, как я его понимаю, мы как раз можем передать в речи. Не столь важно, что я говорю, какие слова, сколько важно, какой смысл я в них вкладываю. Это особенно заметно в театре. Неважно, какие слова входят в реплику, можно всё забыть и переврать, но важно, с каким посылом артист говорит свои слова. И зритель воспринимает адекватно. Но театр - это искусственное и условное поле для применения речи всё-таки. Приходим в театр и понимаем, что всё происходящее там подчиняется каким-то правилам, вне которых всё не будет иметь смысла.
А в живой речи, напротив, очень важно, какие слова мы подбираем. Это для собеседника не столь важны слова, а для говорящего важны. То есть в неподготовленной речи говорящий употребляет именно те слова, которые сейчас рвутся из души и отражают именно его внутреннее состояние.
Однако фишка (печаль) состоит в том, что собеседник, как правило, воспринимает эти слова в соответствии со своим внутренним состоянием.
То есть истинная коммуникация, когда что передал, то и восприняли, не может состояться никогда.

В свете соционики (ой, прямо кажется, что я это всё уже писала тут), наиболее полно коммуникация осуществляется у людей, которые тесно общаются в течение долгих лет, у детей с родителями (когда родитель передаёт, дети воспринимают), а также - у дуалов. Но успешная коммуникация ещё не значит, что дети или дуал побежит делать так, как сказали родители или второй дуал. Понять не равно послушаться.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Иоанна » Ср апр 03, 2013 6:42 pm

mr.Midas писал(а):
Иоанна писал(а): По сути вопроса: праязыком ( во всяком случае для Евразии, а возможно и для всей планеты вцелом) являлся один язык, из которого вышли все остальные - язык пали.
Поэтому так много общих корней у санскрита и русского, например.
Т.е. в начале, как и положено, был один, из которого развилось множество - разве это не эволюция?

Ну это бабушка на двое сказала. Есть теория и о множественном развитии языка - фактически это сводится к концепции количества источников возникновения хомо сапиенс. На сегодня однозначно утверждать что центр только один или их было несколько независимых не представляется возможным. :unknown:

А я бабушек не слушаю. Теорий может быть много, 'это нормально, но к истине это имеет опосредованное отношение. Даже если источников было несколько, это исключает 1 язык? Тут есть еще один важный момент: на планете существовали разные эпохи и цивилизации, соответственно, это совершенно разные люди и разные языки....Я говорю конкретно про первоисточник всех современных языков, 1 праязык современного человека уходящей эпохи, в которой мы с вами родились, но которая завершается.
Иоанна
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 2:44 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик

Праязык и теория эволюции.

Сообщение mr.Midas » Чт апр 04, 2013 1:52 am

Иоанна писал(а):Даже если источников было несколько, это исключает 1 язык?

Если они независимые - да, исключает. В противном случае языкового разнообразия не было б.

Иоанна писал(а):на планете существовали разные эпохи и цивилизации, соответственно, это совершенно разные люди и разные языки...

Это не верное допущение. В рамках одной цивилизации эпохи не дают разных языков - основа-то одна. Так же родственные цивилизации в одной эпохе имеют общий язык (пали к ним не относится). Да и потом, эпоха не кирпич, четких границ не имеет. В новой эпохе новый язык возникнет только на истлевших руинах старой. Изображение
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Праязык и теория эволюции.

Сообщение Иоанна » Чт апр 04, 2013 3:47 pm

mr.Midas писал(а):
Иоанна писал(а):Даже если источников было несколько, это исключает 1 язык?

Если они независимые - да, исключает. В противном случае языкового разнообразия не было б.

Не факт, что их было несколько сразу, не факт, что они были на столько независимы друг от друга, что языки были и разные, а даже если были независимыми, что "создатели" не[b][/b] одни и те же, и опять же мог быть общий язык у независимых друг от друга групп...
Иоанна писал(а):на планете существовали разные эпохи и цивилизации, соответственно, это совершенно разные люди и разные языки...

mr.Midas писал(а):Это не верное допущение. В рамках одной цивилизации эпохи не дают разных языков - основа-то одна. Так же родственные цивилизации в одной эпохе имеют общий язык (пали к ним не относится). Да и потом, эпоха не кирпич, четких границ не имеет. В новой эпохе новый язык возникнет только на истлевших руинах старой. Изображение

Вы вообще понимаете разницу между эпохой и цивилизацией? Это в рамках одной эпохи развивается множество цивилизаций, а не наоборот. Так вот эта самая одна основа и была в самом начале той самой эпохи, в конце которой мы с вами родились, и дала 1 язык, о чем я и говорила. И вот как раз эпоха имеет четкие границы, их очень недвусмысленно планета проводит путем потопов, например.
Последний раз редактировалось Иоанна Чт апр 04, 2013 6:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
Иоанна
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 2:44 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Иностранные языки

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, LeRoy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]