Советская и американская космические программы

Астрофизика, небесная механика, космология. Календари. Системы небесных координат. Астрономические объекты. Исследование космоса и тайны Вселенной.

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение vadimr » Чт апр 17, 2008 11:38 pm

Бегемот писал(а):
vadimr писал(а):Какая связь между шаттлом и предстартовой подготовкой военного пуска? Какое отношение это имеет к вопросу надёжности пилотируемой техники? Давай тогда ещё вспомним, как американцы отрабатывали на живых людях поражающие факторы ядерного взрыва, и так далее и тому подобное фуфло.

Связь прямая, разница только в том, что у нас рвануло до отрыва от стартового стола, а у них после.

Разница в том, что у них рвануло в пилотируемой гражданской программе, а у нас в беспилотной военной. Требования к мероприятиям по обеспечению безопасности для пилотируемых и беспилотных программ совершенно разные.

А насчет "фуфла", давайте не будем забывать и про наши военные учения с применением ядерного оружия.

Я не спорю обо всём этом.

P.S. пока я так и не смог увидеть, чем же плоха надежность американских шатлов, кто же делает лучше них?

Я писал уже. Надёжность шаттлов плоха (1) обилием трупов и (2) никудышной готовностью. Лучше пилотируемые космические комплексы делает Россия, что подтверждается и статистикой, и, что самое объективное, рыночной ситуацией. Большие деньги люди платят, чтобы получить место на “Союзе”, а на шаттле – нет желающих.

Я думаю, если бы, несмотря на весь твой эпатаж, тебе бы завтра предложили слетать на МКС на выбор на шаттле или “Союзе”, вряд ли бы ты выбрал шаттл.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32117
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение vadimr » Чт апр 17, 2008 11:44 pm

Бегемот писал(а):
vadimr писал(а):Какая связь между двумя этими фактами?

Связь простая: о подозрениях пишет желтая пресса, а не желтая пресса пишет о фактах. В представленном материале писалось о подозрениях, когда по данному случаю доступны факты...

Блин, факты и подозрения – это вообще о разном. Каким образом одно отменяет другое? Космонавт заболел, его досрочно вернули, подозревали при этом вредные примеси. Потом установили, что никаких вредных примесей не было.

Тебе сейчас легко говорить о фактах, а представь себе, что ты тогда сидишь в ЦУПе, а космонавт при смерти – на орбите, и какие у тебя были бы факты, кроме подозрений?

Возвращали комонавта, руководствуясь подозрениями, так понятнее?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32117
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение Бегемот » Чт апр 17, 2008 11:55 pm

vadimr писал(а):Разница в том, что у них рвануло в пилотируемой гражданской программе, а у нас в беспилотной военной. Требования к мероприятиям по обеспечению безопасности для пилотируемых и беспилотных программ совершенно разные.

Шатл - гражданская программа? Так мы дойдем до того, что NASA сборище пацифистов...
Требования к обеспечению безопасности беспилотных и пилотируемых становятся разными, только после взлета корабля, до этого времени персонала снаружи корабля много больше, чем внутри, и те кто снаружи бывают важнее (при испытаниях наших ракет бывали что гибли генеральные конструкторы, а про американцев я подобного не слышал).
Возвращаясь к надежости, так наши вообще ни разу не смогли запустить многоразовый корабль с людьми на борту, а у американцев было всего 2 аварии за много-много лет...

P.S. пока я так и не смог увидеть, чем же плоха надежность американских шатлов, кто же делает лучше них?

Я писал уже. Надёжность шаттлов плоха (1) обилием трупов и (2) никудышной готовностью. Лучше пилотируемые космические комплексы делает Россия, что подтверждается и статистикой, и, что самое объективное, рыночной ситуацией. Большие деньги люди платят, чтобы получить место на “Союзе”, а на шаттле – нет желающих.

Я думаю, если бы, несмотря на весь твой эпатаж, тебе бы завтра предложили слетать на МКС на выбор на шаттле или “Союзе”, вряд ли бы ты выбрал шаттл.[/quote]
Обилия трупов - это очень спорная вещь. Для меня так 48 трупов на одном старте союза - вот это обилие, это много больше, чем при 2-ух авариях шаттла. Никудышная готовность - это опять таки относительно кого? У нас что ли супер готовность? Как вообще вы измеряете эту готовность?
Да и Россия делает не лучшие комплексы, а самые дешевые, так как уже ни один десяток лет мы докручиваем старые корабли, а не разрабатываем новые (денег то у нас нет, мы нищие).

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение Бегемот » Пт апр 18, 2008 12:02 am

vadimr писал(а):Космонавт заболел, его досрочно вернули, подозревали при этом вредные примеси. Потом установили, что никаких вредных примесей не было.

Тебе сейчас легко говорить о фактах, а представь себе, что ты тогда сидишь в ЦУПе, а космонавт при смерти – на орбите, и какие у тебя были бы факты, кроме подозрений?

Возвращали комонавта, руководствуясь подозрениями, так понятнее?

Возвращали космонавта потому, что он не мог работать и мешал работать своему напарнику. Отговорку про примеси и запахи придумали совсем не в ЦУПе. Да и не был он при смерти, он просто сходил с ума. Именно с тех пор наши и начали усиленно работать над психологическими программами для космонавтов. Американцы вот не сразу решились надолго запихивать людей в бочку, летающую в вакууме. Это, кстати, тоже можно рассматривать как один из элементов безопасности экипажа...

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

шаттл

Сообщение vadimr » Пт апр 18, 2008 12:34 am

Бегемот писал(а):
vadimr писал(а):Разница в том, что у них рвануло в пилотируемой гражданской программе, а у нас в беспилотной военной. Требования к мероприятиям по обеспечению безопасности для пилотируемых и беспилотных программ совершенно разные.

Шатл - гражданская программа? Так мы дойдем до того, что NASA сборище пацифистов...

NASA – не сборище пацифистов, но шаттл – гражданская программа.

Требования к обеспечению безопасности беспилотных и пилотируемых становятся разными, только после взлета корабля, до этого времени персонала снаружи корабля много больше, чем внутри, и те кто снаружи бывают важнее (при испытаниях наших ракет бывали что гибли генеральные конструкторы, а про американцев я подобного не слышал).

Зачем ты всё время уводишь разговор от обсуждаемой темы? Я ничего не говорю о том, кого больше и кто важнее. Я говорю о том, что требования к мероприятиям по обеспечению безопасности для пилотируемых и беспилотных программ разные, на всех этапах жизненного цикла, от проектирования до вывода из эксплуатации. Говорю я это потому, что эти требования просто-напросто читал.

Возвращаясь к надежости, так наши вообще ни разу не смогли запустить многоразовый корабль с людьми на борту,

Это нецелесообразно. Что поняли и сами американцы, и сейчас возвращаются к проектированию одноразовых кораблей.

Вообще современная тенденция развития технических систем состоит в широком использовании одноразовости, а в случае космических кораблей это очень сильно заметно.

P.S. пока я так и не смог увидеть, чем же плоха надежность американских шатлов, кто же делает лучше них?

Я писал уже. Надёжность шаттлов плоха (1) обилием трупов и (2) никудышной готовностью. Лучше пилотируемые космические комплексы делает Россия, что подтверждается и статистикой, и, что самое объективное, рыночной ситуацией. Большие деньги люди платят, чтобы получить место на “Союзе”, а на шаттле – нет желающих.

Я думаю, если бы, несмотря на весь твой эпатаж, тебе бы завтра предложили слетать на МКС на выбор на шаттле или “Союзе”, вряд ли бы ты выбрал шаттл.

Обилия трупов - это очень спорная вещь. Для меня так 48 трупов на одном старте союза - вот это обилие, это много больше, чем при 2-ух авариях шаттла.

Не увиливай от вопроса. Я тебя на борт корабля приглашал, а не на стартовую площадку в Плесецке :)

Никудышная готовность - это опять таки относительно кого? У нас что ли супер готовность? Как вообще вы измеряете эту готовность?

Как-как, по ГОСТу. Вероятность нахождения в работоспособном состоянии в заданном интервале времени. При плане запусков раз в 2 месяца, с 2003 по 2005 год шаттлы вообще не летали, а после летают 3 раза в год. Союзы всё это время работают, как часы.

Да и Россия делает не лучшие комплексы, а самые дешевые, так как уже ни один десяток лет мы докручиваем старые корабли, а не разрабатываем новые (денег то у нас нет, мы нищие).

Опять-таки, не обобщай. Я вот лично более-менее доволен и уровнем своего благосостояния, пополняемого по заказам космической промышленности, и результатами своих разработок :) Хотя при этом знаю массу предприятий в отрасли, влачащих жалкое существование (и поделом, пусть уступают дорогу успешному бизнесу). То есть для Бальзака твоё мировоззрение понятно, но оно не универсально :)

Что касается новых пилотируемых космических кораблей, то они просто-напросто объективно не нужны российской космической программе на текущем этапе. Как и новые носители (за малыми исключениями). Всё в этих областях и так хорошо. Пока не случится какого-то структурного прорыва, прогресс происходит в области беспилотных космических аппаратов, их миниатюризации и улучшения функциональных характеристик.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32117
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение Бегемот » Пт апр 18, 2008 12:48 am

Почему это шаттл вдруг стал гражданской программой, когда этот проект с самого своего рождения был многоцелевым?

Насчет чтения требований к безопасности скажу честно - американских требований я не читал, а как делаются наши военные проекты я видел своими глазами, и видел как нащи спецы плюют на требования.

От вопроса я не увиливаю, ибо готов лететь хоть на шаттле, хоть на союзе. Теперь дело за вами - обеспечьте мне этот полет, раз пообещали :D

Ссылка на ГОСТы это тоже не убойный аргумент, в Чернобыле АЭС тоже была построена в соответствии с ГОСТами, но это не помогло.

Ок. Бюджеты обобщать не буду, но насколько я знаю, из всех тех в нашей стране, у кого хватит денег на финансирования космической программы, этим не занимаются.

Теперь о прогрессе и развитии науки - науку и прогресс резко продвигают вперед те, кто как раз занимается ненужными и лишними вещами (кому нужен LAH в церне, например?). Ведь для большинства людей вообще ничего менять не нужно и они хотят, чтобы все осталось как есть.

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение vadimr » Пт апр 18, 2008 1:04 am

Бегемот писал(а):Почему это шаттл вдруг стал гражданской программой, когда этот проект с самого своего рождения был многоцелевым?

Ну он, конечно, многоцелевой, но используется сейчас в гражданских целях.

Насчет чтения требований к безопасности скажу честно - американских требований я не читал, а как делаются наши военные проекты я видел своими глазами, и видел как нащи спецы плюют на требования.

Так я как раз про это и пишу. Поэтому ничего удивительного в том, что в армии время от времени что-то взрывается, по большому счёту, нет. А в пилотируемой программе (которая не имеет отношения к военным, а находится в ведении Роскосмоса) на требования безопасности не наплюёшь.

Ссылка на ГОСТы это тоже не убойный аргумент, в Чернобыле АЭС тоже была построена в соответствии с ГОСТами, но это не помогло.

Я не говорю, что ГОСТы – это панацея. Хотя конкретно в Чернобыле, если бы ещё и люди вели себя в соответствии с ГОСТами (точнее – с требованиями эксплуатационной документации), никакой проблемы не возникло бы.

Ок. Бюджеты обобщать не буду, но насколько я знаю, из всех тех в нашей стране, у кого хватит денег на финансирования космической программы, этим не занимаются.

Наша страна, насколько мне известно, находится на втором месте в мире по золотовалютным запасам. После этого говорить, что на что-то там не хватает денег, несколько странно.

Теперь о прогрессе и развитии науки - науку и прогресс резко продвигают вперед те, кто как раз занимается ненужными и лишними вещами

Я понимаю эту точку зрения и сам могу её аргументировать, но по большому счёту я с ней не согласен.

Ведь для большинства людей вообще ничего менять не нужно и они хотят, чтобы все осталось как есть.

Если говорить о европейской цивилизации, то большинство людей хочет жить лучше с каждым годом. Другое дело, что из космоса на данный момент мало что можно извлечь для удовлетворения их потребностей.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32117
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение Бегемот » Пт апр 18, 2008 1:16 am

vadimr писал(а):Ну он, конечно, многоцелевой, но используется сейчас в гражданских целях.

Использовались они и в военных целях, а раз так, то было бы очень странным если бы шаттлы проектировались и создавались без присутствия военных. А сейчас вообще не используются.

Так я как раз про это и пишу. Поэтому ничего удивительного в том, что в армии время от времени что-то взрывается, по большому счёту, нет. А в пилотируемой программе (которая не имеет отношения к военным, а находится в ведении Роскосмоса) на требования безопасности не наплюёшь.

Термин "находится в ведении" вообще ни о чем не говорит. Да и нет у нас в стране такой конторы, как ООО "Армия России", а деньги то как-то получать надо, особенно от буржуев. Вот тут как раз и появляются всякие интересные компании с эксклюзивными лицензиями. Да и гражданских космонавтов у нас на редкость мало...

Я не говорю, что ГОСТы – это панацея. Хотя конкретно в Чернобыле, если бы ещё и люди вели себя в соответствии с ГОСТами (точнее – с требованиями эксплуатационной документации), никакой проблемы не возникло бы.

Как интересно, оказывается проблема в том, что неправильно эксплуатировали, а срочную переделку всех реакторов этого типа после аварии устроили чисто случайно что ли? :)

Наша страна, насколько мне известно, находится на втором месте в мире по золотовалютным запасам. После этого говорить, что на что-то там не хватает денег, несколько странно.

Угу, на втором месте она находится всего несколько месяцев, а космические программы умирают десятки лет...

Если говорить о европейской цивилизации, то большинство людей хочет жить лучше с каждым годом. Другое дело, что из космоса на данный момент мало что можно извлечь для удовлетворения их потребностей.

Про цивилизацию точно подмечено. Вот только под "жить лучше" очень многие подразумевают ничего не делать, но больше потреблять. А это не прогресс, а регресс.

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

Школьник уличил NASA в ошибке

Сообщение vadimr » Пт апр 18, 2008 1:29 am

Бегемот писал(а):
Так я как раз про это и пишу. Поэтому ничего удивительного в том, что в армии время от времени что-то взрывается, по большому счёту, нет. А в пилотируемой программе (которая не имеет отношения к военным, а находится в ведении Роскосмоса) на требования безопасности не наплюёшь.

Термин "находится в ведении" вообще ни о чем не говорит. Да и нет у нас в стране такой конторы, как ООО "Армия России", а деньги то как-то получать надо, особенно от буржуев. Вот тут как раз и появляются всякие интересные компании с эксклюзивными лицензиями. Да и гражданских космонавтов у нас на редкость мало...

Если по-простому объяснить, то в пилотируемой программе все ответственные лица просто панически боятся, как бы чего плохого не вышло (не потому, конечно, что они какие-то особые гуманисты, а потому, что тогда стопроцентно и навсегда полетят их карьеры). Типа того, что у них интегральный ТИМ – гиперакцентуированный Штирлиц :) Поэтому там вообще любое изменение произвести невероятно непросто, а в обход требований безопасности – совершенно нереально.

Как интересно, оказывается проблема в том, что неправильно эксплуатировали, а срочную переделку всех реакторов этого типа после аварии устроили чисто случайно что ли? :)

А срочная переделка заключалась в реализации защиты от дурака.

Вот только под "жить лучше" очень многие подразумевают ничего не делать, но больше потреблять. А это не прогресс, а регресс.

Ну, духовно – сложно сказать, а технически – надо же чем-то обеспечивать это потребление.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32117
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Советская и американская космические программы

Сообщение Сильвер » Пт апр 18, 2008 3:05 am

Возвращаясь к надежости, так наши вообще ни разу не смогли запустить многоразовый корабль с людьми на борту, а у американцев было всего 2 аварии за много-много лет...
Правда, "Буран" слетал полностью в автоматическом режиме, чего американцы сделать не смогли. А может, не надо оно им было :roll: ... Но "Буран" - это вообще отдельная песня... Мы и без него, в общем-то, неплохо обходились, решили очередной раз мир удивить. А какой дурдом царил во всей системе, когда его пуск готовился - мама не горюй :shock: .

Но вот что мне совершенно не понравилось - это то, какой помпой был обставлен первый старт "Союза" после взрыва "Челленджера". До сих пор помню, как я сидел на работе и слушал прямой репортаж (работал я тогда, кстати, в той самой системе). Этот ехидный голос, секунд через 30 после старта: "Ну что, какую музыку вам поставить?" "И снится нам не рокот космодрома!" Ощущение "за кадром" было такое, что руководитель старта аж лопается от гордости: "Во, глядите, лохи позорные, как ракеты пущать надо!" Противно как-то было :(

В общем, и у них, и у нас есть достижения. Америкосы неплохо "выстрелили" с лунной программой (возвращение "Аполлона-13", по-моему, вообще шедевр), у нас долгосрочные полеты лучше получались, а сейчас на МКС вообще вместе работаем.
The world is not enough
But it is such a perfect place to start, my love
Изображение
Аватара пользователя
Сильвер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 7:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: лабораторный крыс

Советская и американская космические программы

Сообщение Istanaro » Пт апр 18, 2008 3:13 am

Скорее всего -- так. Может быть, это и хорошо, что у нас и у американцев развивались разные направления (кстати, в 1987 г. я эту же идею слышал на Космических чтениях).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 20346
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Астрономия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, JaPolzovatel, SeaSoul, Yandex 3.0 [Bot], Варшава