О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Астрофизика, небесная механика, космология. Календари. Системы небесных координат. Астрономические объекты. Исследование космоса и тайны Вселенной.

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Эльвира* » Сб мар 07, 2015 11:39 pm

solaria писал(а):То же самое и о Времени.. Что такое наша жизнь, просто краткий миг в Вечности..

А мы даже не пылинки, а атомы во Вселенной. :D
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение vselennaya » Сб мар 07, 2015 11:42 pm

Ветерок писал(а):
solaria писал(а):То же самое и о Времени.. Что такое наша жизнь, просто краткий миг в Вечности..

А мы даже не пылинки, а атомы во Вселенной. :D

только Видимое поддается Сравнению)
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Istanaro » Ср фев 20, 2019 4:18 am

Странные ответы на вопрос "почему мы одиноки во Вселенной": https://hi-news.ru/space/10-samyx-strannyx-obyasnenij-paradoksa-fermi.html.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение vselennaya » Вс фев 24, 2019 9:10 am

– Они мясные.

– Мясные?

– Да. Они сделаны из мяса.

– Из мяса?!

– Ошибка исключена. Мы подобрали несколько экземпляров с разных частей планеты, доставили на борт нашего корабля-разведчика и как следует протестировали. Они полностью из мяса.

– Но это невероятно! А как же радиосигналы? А послания к звездам?

– Для общения они используют радиоволны, но сигналы посылают не сами. Сигналы исходят от машин.

– Но кто строит эти машины? Вот с кем нужен контакт!

– Они и строят. О чем я тебе и толкую. Мясо делает машины.

– Что за чушь! Как может мясо изготовить машину? Ты хочешь, чтобы я поверил в мясо с памятью и чувствами?

– Да ничего я не хочу. Просто рассказываю, что есть. Это – единственные разумные существа в целом секторе, и при этом состоят из мяса.

– Может, они похожи на орфолеев? Ну знаешь, этот карбоновый интеллект, который в процессе развития проходит мясную фазу?

– Да нет. Они рождаются мясом и умирают мясом. Мы изучали их в ходе нескольких жизненных циклов – которые у них, кстати, совсем коротенькие. Ты, вообще, представляешь, сколько живет мясо?

– Ох, пощади меня… Ладно. Может, они все-таки не полностью мясные? Ну, помнишь, как эти… веддилеи. Мясная голова с электронно-плазменным мозгом внутри.

– Да нет же! Сперва мы тоже так подумали. Раз у них голова из мяса. Но потом, как я и сказал, каждого протестировали. Сверху донизу. Везде сплошное мясо. Что снаружи, что внутри.

– А как же мозг?

– А, мозг есть, все в порядке. Но тоже из мяса.

– Откуда же берутся мысли?!

– Не понимаешь, да? Мысли производит мозг. Мясо.

– Мысли у мяса? Ты хочешь, чтобы я поверил в разумное мясо?

– Да, черт возьми! Разумное мясо. Мясо с чувствами. С совестью. Мясо, которое видит сны. Всё – сплошное мясо. Соображаешь?

– О господи… Ты что, серьезно?

– Абсолютно. Они на полном серьезе сделаны из мяса, и последние сто своих лет пытаются выйти на связь.

– Чего же они хотят?

– Для начала – поговорить… Потом, видимо, пошарить по Вселенной, выйти на ученых других миров и воровать у них идеи с данными. Все как всегда.

– Значит, нам придется разговаривать с мясом?

– В том-то и дело. Так они и твердят в посланиях: «Алло! Есть кто живой? Кто-нибудь дома?» – и прочую дребедень.

– То есть действительно разговаривают? При помощи слов, идей и концепций?

– Еще как. Особенно с окружающим мясом…

– Но ты же сказал, что они используют радио!

– Да, но… Чем, по-твоему, они забивают эфир? Мясными звуками. Знаешь это плямканье, когда шлепают мясом по мясу? Вот так они перешлепываются друг с дружкой. И даже поют, пропуская сквозь мясо струйки сжатого воздуха.

– С ума сойти. Поющее мясо! Это уж слишком… И что ты посоветуешь?

– Официально или между нами?

– И так и эдак.

– Официально нам полагается выйти на контакт, приветствовать их и открыть доступ к Полному реестру мыслящих существ и многосущностных разумов в этом секторе – без предубеждений, опасений и поблажек с нашей стороны. Но если между нами – я стёр бы к чертовой матери все их данные и забыл о них навсегда.

– Я надеялся, что ты это скажешь.

– Мера, конечно, вынужденная. Но всему есть предел! Разве нам так уж хочется знакомиться с мясом?

– Согласен на все сто! Ну, скажем мы им: «Привет, мясо! Как дела?» А дальше что? И сколько планет они уже заселили?

– Только одну. Они могут путешествовать в специальных металлических контейнерах, но постоянно жить в пути не способны. Кроме того, будучи мясом, они могут передвигаться только в пространстве С. Это не дает им развить скорость света – а значит, вероятность выхода на контакт у них просто ничтожна. Точнее, бесконечна мала.

– Выходит, нам лучше сделать вид, что во Вселенной никого нет?

– Вот именно.

– Жестоко… С другой стороны, ты прав: кому охота встречаться с мясом? А те, кого брали на борт для тестирования, – ты уверен, что они ничего не помнят?

– Если кто и помнит – все равно его примут за психа. Мы проникли к ним в головы и разгладили мясо таким образом, чтобы они воспринимали нас как сновидения.

– Сны у мяса… Подумать только – мы снимся мясу!

– И тогда весь этот сектор на карте можно отметить как необитаемый.

– Отлично! Полностью согласен. Как официально, так и между нами. Дело закрыто. Других нет? Что там еще забавного, на той стороне Галактики?



Инопланетяне - мясоеды :D
иначе назвали бы "сложными органическими соединениями" или как-нибудь еще, и не удивлялись)
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Nafeyhoa » Вс фев 24, 2019 10:23 am

vselennaya
Я сначала возоржала :D а потом да, удивилась. Что для них "мясо"? Просто органика любая? Или же слово намекает на еду? Но зачем им мясо как еда, если сами они сделаны из других соединений?
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение vselennaya » Вс фев 24, 2019 10:37 am

Nafeyhoa писал(а):vselennaya
Я сначала возоржала :D а потом да, удивилась. Что для них "мясо"? Просто органика любая? Или же слово намекает на еду? Но зачем им мясо как еда, если сами они сделаны из других соединений?

ага)))
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Istanaro » Вс фев 24, 2019 3:28 pm

vselennaya писал(а):
Nafeyhoa писал(а):vselennaya
Я сначала возоржала :D а потом да, удивилась. Что для них "мясо"? Просто органика любая? Или же слово намекает на еду? Но зачем им мясо как еда, если сами они сделаны из других соединений?

ага)))

Но это и есть гипотеза художественная. а не научная. Допущение, что по мере развития жизнь все более перестает быть органической (кстати, прообраз этой идеи встречается, как известно, у Достоевского :), в романе "Дядюшкин сон", где один из главных героев уже в сильной степени искусственный).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение vselennaya » Вс фев 24, 2019 4:58 pm

Istanaro писал(а):
vselennaya писал(а):
Nafeyhoa писал(а):vselennaya
Я сначала возоржала :D а потом да, удивилась. Что для них "мясо"? Просто органика любая? Или же слово намекает на еду? Но зачем им мясо как еда, если сами они сделаны из других соединений?

ага)))

Но это и есть гипотеза художественная. а не научная. Допущение, что по мере развития жизнь все более перестает быть органической (кстати, прообраз этой идеи встречается, как известно, у Достоевского :), в романе "Дядюшкин сон", где один из главных героев уже в сильной степени искусственный).

Ну и что, что художественная, если «мясо» - не еда для участников диалога, то в их понимании это просто материя была бы. Не настолько примитивно устроенная сама по себе, чтобы смешно было)
vselennaya
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10764
Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 12:21 am
Медали: 5
Профессия: пространство и время

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Istanaro » Вс фев 24, 2019 5:39 pm

Собственно, этот аргумент и проходит по категории "странных" :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение mr.Midas » Вс фев 24, 2019 7:03 pm

Istanaro писал(а):Странные ответы на вопрос "почему мы одиноки во Вселенной"


А для меня более странно выглядит то, что все ответы сформированы в формате диплодока в болоте, который не может из него вылезти т.к. не может одновременно учитывать состояние всех своих конечностей. Вот и публикуемые варианты ответов все время что игнорируют.Причем далеко не второстепенные факторы. И подобная небрежность в проработке версии ответа рождает подозрения о конспирологической природе идиотизма ответов. Ну не может тот же Митио Каку в своей модели муравейника возле хайвея рассматривать исключительно интерес муравьев. Хайвей не идиоты построили, а сверхразумные (по отношению к муравьям) которые не заметить муравейник не смогут. Вся физика построена на взаимодействии и предполагать что продвинутый физик теоретик будет рассматривать строго замкнутую систему не обладающую взаимодействием...больше напоминает свидетельство канарейки, чем адекватную модель.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Istanaro » Вс фев 24, 2019 8:07 pm

Как по мне, то да, эти ответы скорее похожи на полемическую фигуру, чем на полноценные научные аргументы (и похоже, авторы подборки и воспринимали эти ответы как полемическую фигуру). И аргумент муравейника -- тоже полемическая фигура (впрочем, если я еду по автостраде, то какое мне дело до находящихся около нее муравейников? Собственно и строитель дороги, выбравший ее подходящее направление, будет безразличен к муравейникам, находящимся в стороне от предполагаемой линии дороги). А по мне самый логичный ответ состоит в том, что высокоорганизованная жизнь просто очень редка (помню, еще в юности попадалась оценка вероятности вроде 10^{-40000}, правда, обоснований не приводилось). Кстати, в начале этого же текста приводится ссылка на предыдущий текст с "обычными" аргументами. А упускают что-то все аргументы просто потому, что идеального ответа на вопрос пока нет.
Последний раз редактировалось Istanaro Вс фев 24, 2019 10:33 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение mr.Midas » Вс фев 24, 2019 8:48 pm

Istanaro писал(а):Кстати, в начале этого же текста приводится ссылка на предыдущий текст с "обычными" аргументами.

Я оба читал, да и не только в этом издании, и особой разницы между текстами нет. Что же до вероятности, то вещь правильная...для естественных стохастических процессов, к которым разумная высоко организованная жизнь не относится. Это примерно как сравнивать в входной день вероятность встречи в городе кошки/родителя с ребенком с медведем. У кошки она ближе к нулю, а у родителя ближе к 100%. И чем меньше расстояние между домом и зоопарком, тем выше вероятность что чадо окажется у клетки с медведями.
Более вероятным выглядят варианты в которых нам просто не хватает знаний/развития что бы выявить более высоко организованные потоки информации. Это тем более актуально для цивилизаций в переходном периоде. С одной стороны знаний достаточно что бы ожидать феноменов следующего порядка, но мало что бы их различить. Это как если дополнить модель с муравейником службой лесничих, которые знают о нем, наблюдают и охраняют его от фатальных случайностей.
Чем реже встречается феномен жизни во вселенной, тем выше вероятность контроля за молодью со стороны высокоразвитых. Ненавязчивый присмотр, что бы не нарушать естественный ход развития, но смочь помочь при катастрофической случайности. В тех же заказниках даже мы поступаем именно так - не вмешиваясь в естество бережем...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Istanaro » Вс фев 24, 2019 8:53 pm

нам просто не хватает знаний/развития что бы выявить более высоко организованные потоки информации.

Кстати, вполне правомерный аргумент. Хотя бы по аналогии с тем, как то, что человек, не знающий азбуки Морзе, едва ли прочитает телеграфный код (за исключением, понятно, случая, когда текст вполне велик, а интеллектуальная подготовка читателя достаточно высока, и можно использовать частотный анализ -- впрочем, частотный анализ работает, только если сообщение заведомо передается на языке, понятном читателю).
Ненавязчивый присмотр, что бы не нарушать естественный ход развития, но смочь помочь при катастрофической случайности. В тех же заказниках даже мы поступаем именно так - не вмешиваясь в естество бережем...

Тоже хороший аргумент. К тому же он диаметрально противоположен страшилкам, вызывающим у меня и не только у меня сильное отторжение :). Вполне в духе Великого Кольца, хоть прямо у Ефремова так вроде и не было (а вообще аллюзии с Ефремовым не менее уместны, чем аллюзии с Лю Цысинем -- и интересно, почему в этом тексте мотивов из книг Ефремова не было, разве что потому, что Ефремов кажется слишком оптимистичным).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение mr.Midas » Пн фев 25, 2019 11:24 am

Istanaro писал(а):не знающий азбуки Морзе, едва ли прочитает телеграфный код


У нас сейчас проблема не в чтении, а с обнаружением, т.е. аналогией скорее будет попытка Попова со своим искровым приемником найти телеграфный канал в эфире забитом УКВ вещателями. Он уже знает что в эфире должно что-то быть аналогичное, но что это и как его найти ещё не понимает.
Высокоразвитый разум не сможет организовать связанную систему на уровне галактики, если связь построена на основе нами понимаемых законов. Система устойчива только там, где скорость распространения информации не превышает время изменения в системе (сумма интервалов на принятие и воплощение решения на основе информации). Поэтому из-за ограничения скорости света подобные цивилизации или будут коллапсировать в ЧД, увеличивая скорость прохождения сигнала за счет пространственной свертки, или использовать другие метрики, в которых относительная скорость информации превышает скорость света в наших 4-х.
Впрочем я думаю что используются оба варианта, но для разных уровней развития. Галактические цивилизации используют иные метрики, а на уровне кластеров галактик действует уже сеть из ЧД в роли магистрального канала. По своим свойствам Черная Дыра вполне подходит на роль галактического информационного концентратора... :add120
Кстати, исходя из этой модели нам будет сложно различить пришельцев находящихся среди нас. Их непохожесть опять же будет лежать вне известных нам признаков. Рисовать инопланетных агентов в виде зеленых человечков может только голливудский сценарист с больным воображением, у которых и негр может успешно шпионить в штабе абвера во ВМВ. :D
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

О большом-большом космосе и нашем месте в нем

Сообщение Istanaro » Пн фев 25, 2019 2:40 pm

Любопытная модель... Кстати, про гамма-всплески -- они статистически значимы в основном в начальный этап эволюции Вселенной, а не позже (вот сейчас проконсультировался). То есть жизнь стала образовываться далеко не сразу, а когда гамма-всплески утихли.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Пред.След.

Вернуться в Астрономия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]