Перевод книги (WUXIA) на русский, желающие могут участвовать

[Тамара]

Мне идея продуманной мести и наблюдения издалека не близка. Шахи, абсолютно не подразумевая тебя (ибо твой образ мне кажется противоположным тому, что я напишу) - просто мне в этом видится какая-то ограниченность, бесцельность личности. Отомстить, пока горит в сердце злость - это человеческая слабость, это простительно и понятно. Посвятить кучу времени и сил тому, чтобы чему-то научить человека - да я не Господь Бог. Пусть жизнь его учит... А так помимо нанесенного им вреда я еще и добровольно отдам часть своей жизни...
И делать добро в укор тоже не стану. Лицемерно это было бы - в моем исполнении. Добро, пусть и незнакомому и без надежды на взаимность, хочется делать с открытым сердцем - тогда взаимность и не нужна, твой поступок сам по себе для тебя же и награда, та радость, которую испытываешь (не зря живешь, если где-то кому-то стало светлее от этого, кому-то хорошему, мир чуть-чуть подобрел). А делать добро в назидание - я для этого слишком эгоистична... Мне нужна внутренняя отдача... А педагога во мне кот наплакал...
Да и, ИМХО, наивно думать, что твои уроки поймут так, как тебе хотелось бы. Если только они не однозначны до жестокости. Опять же, в моем исполнении - возможно, кто-то обладает достаточным пониманием другого человека, чтобы так им манипулировать. Даже такого, которого сам считает недостойным?.. Я по ходу написания поста все время думаю, что мне как логику многие вещи, свойственные этикам и легкие для них, кажутся невозможными.
Думаю, все мы разные и, как там пелось, "каким ты жил, таким и умрешь, видать, ты нужен такой, небу, которое смотрит на нас, с радостью и тоской"... Так что единого подхода к мести не найти - а вот созвучные твоему можно Или наоборот - удивиться разнообразию и уникальности индивидуальностей...

[Философ]

Философ, а все ли побуждения, приводящие к счастью, развивают потенциал личности? И вообще цель жизни - счастье? Счастье ведь может быть по разным поводам... Меня восхищают восточные традиции, как и тебя - но издалека. Думаю, стань я или родные объектом чьей-либо застарелой мести - и моего восхищения поубавилось бы... Да и в реинкарнацию я не слишком верю, чтобы так безоглядно жертвовать собой... Мне кажется, в обеих традициях развития личности, в западной и восточной, есть своя мудрость. И свои перегибы...
Мне вдруг почему-то вспомнился Суворов. Человек, заслуживший уважение Запада, прослывший чудаком на Родине и, как ни странно, придерживавшийся восточных традиций в своем отношении к славе, почестям и стяжательству. А он не брезговал и философами Запада
Собственно, я просто сейчас задумалась, а какое оно, мое Счастье... И сколько в нем Востока
А ты сам восхищаешься издалека или пытаешься следовать восточным традициям и в своей жизни (и делает ли это тебя, воспитанного в западных (?) традициях, счастливым)?

На прямой вопрос - прямой ответ.

На самом деле в подавляющем большинстве восточных традиций развитие потенциала личности не является императивом. Напротив, личность полагается главным препятствием к достижению счастья, а освобождение от личности - и её страстей - основным методом достижения счастья. Освобождение сознания от механизмов личности ("возвращение Эвридики") - и есть главный способ приобретения счастья ("очищение ума от помрачений", как это называют тибетские буддисты).

Тут нужно ещё, наверное, сказать несколько слов по поводу самого разграничения "восточных" и "западных" традиций. Если разобраться, в действительности никаких западных традиций нет, они все "восточные". То, что мы называем западом - это по большому счёту последующее развитие комплекса идей так называемой эпохи Возрождения, или Ренессанса. А собственно эпохи возрождения чего? Ну в общем, некоторых систем философии античности. А откуда взялись эти философии?
Тут нужно припомнить, что греки (от которых обучились философии Римляне) и сами учились - у египтян, начиная с праотца всех философских систем Запада - Пифагора. Как и сам Пифагор, значительная часть тех, кого мы называем философами античности, были формально принятыми учениками египетских жрецов. Таким образом, и то, что мы привычно называем западной культурой, тоже на самом деле имеет восточные корни.

Личные вопросы (раз уж они заданы). Следую ли я восточным традициям? Я пытаюсь следовать, но не столько восточным традициям, а скорее общечеловеческим традициям мудрости и знания, приносящим плоды познания, где бы они ни находились - на Западе или на Востоке (как я уже сказал, в действительности между этими традициями в сущности разницы нет). Даёт ли мне это счастье? Счастье, понимаемое как свобода ("познаете истину и она сделает вас свободными") - это результат длительных усилий. Можно сказать, что пропроционально усилиям - и результат, в том числе и для меня. Но результат этот, как ни парадоксально, не достаётся личности. Истина (объективна) и поэтому - неперсональна. Поэтому и достижение счастья - это не участь личности, как ни странно это звучит. Кто же достигает счастья - это совсем другая история.

[Философ]

В общем-то в Китайской культуре вуся идея личной мести считается (как и везде) достаточно мелкой и не внушала бы как таковая зрителям/читателям возвышенных чувств (а также сочувствия к героям). В комплексе "героя" (сиа) месть попадается, как правило, когда она входит в категорию "восстановления справедливости", а в особенности - когда справедливость нарушена по отношению к родителям. Тут вступает в роль мощнейший комплекс почитания предков, и личная мотивация уходит на второй-третий план. Здесь месть осуществляется не по личностной мотивации, а "во имя чего-то" - понимаемого как загробное счастье (покой) душ предков, что является категорическим императивом в этой культуре.

[Тамара]

Вам нравится белое или черное? Да какая разница, все суть сине-красно-зеленое... Логично И все мои попытки познакомиться с Философом как просто с человеком разбились о жесткие грани его блестящей философии Зато вас читать интересно Этим и займусь впредь...

[Философ]

Извиняюсь, конечно, за "логический" ответ, если честно, думал просто, что вас интересует ответ на заданный вопрос. Поскольку вопрос серьёзный, то и ответ попытался дать наиболее соответствующий. Если что не так...
Попробую раскрыть тему моей личности.
Что касается лично моих интересов - меня интересуют больше всего в свободное время походы на природу, в которые уже который год пытаюсь вовлечь семью с переменным успехом. Ещё, конечно, книги, книги, книги (в последнее время не так сильно, правда). Ещё некоторые вопросы эволюции природы и человечества (это уже, конечно, было ясно и так). Практические вопросы, в основном. В юном возрасте очень любил радио и электротехнику, сейчас это как-то ушло в сторону. В целом меня привлекали всегда поиски истины и всяких скрытых от постороннего глаза вещей. Очень люблю общаться с очень ограниченным кругом людей. Логика и интеллект (блестящие!) раньше очень меня привлекали, но с приходом возраста и это тоже как-то ушло.
Вот думаю, почему так получилось, есть такая пословица, что обычно мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один. Вот это, наверное, главная загадка. Можно так сформулировать мой текущий жгучий интерес - это поиски мудрости и, соответственно, попытки познакомиться/пообщаться с мудрыми людьми. Надеюсь, что в мой круг общения они таки входят.
По большому счёту настоящая мудрость - это крайне редкое качество, истинный цветок человеческой природы. В одной из восточных книг сказано, "Какой же владыка мудрости не будет владыкой любви?"
Вот, наверное, пока все.
Ещё раз извиняюсь, если не получилось ответить по существу...

[Тамара]

Спасибо за ответ, Философ Надеюсь, Лена нас простит за флуд в теме
Может, логика и интеллект перестали так привлекать, поскольку вы их оценивали в сравнении с собственными, которые возрастали? Стало мало тех, кто превосходит... Зато вы стали ценить иные качества. Сколько раз замечала: если человек достаточно гибок (ментально) и развивается в какой-то одной области, он, набрав достаточное количество знаний, начинает через призму хорошо проработанной области воспринимать другие, менее развитые/воспринятые области жизни, причем намного успешнее, чем раньше. Меня, к примеру, в свое время поразил один Бальзак, который занимается гештальтом - вроде как учится быть в контакте со своими эмоциями. Знаю Джека(ов), которые всерьез занимаются различными телесными методиками развития.
Я просто сейчас перестраиваю свою жизнь. Поэтому и пытаюсь, как и вы, познакомиться с интересными для меня людьми. Посмотреть, какие у них ориентиры в жизни. Поэтому и прицепилась к вам, извините В целом мне пока интересен как раз восток. Забавно, что развивая свою личность по западному пути конкуренции человек в конце концов теряет себя. Восток возвращает к себе - чтобы не жалко было от этого отказаться?
Я флужу, Лена, прости
Еще раз спасибо за ответ!

[Философ]

Тамара, если бы вы только знали, как вы правы! Потерять себя, чтобы найти себя... в этом суть мудрости Востока. В православном христианстве это выражено очень красиво: "Аще не умреши, то не оживеши". Есть ещё очень красивейшее стихотворение Рене Домаля на эту тему, я всё его не помню к сожалению, но конец кажется такой

Trying to give, I see that I have nothing
Seeing that I have nothing, I am trying to give of myself
Trying to give of myself, I see that I am nothing
Seeing that I am nothing, I die,
dying, begin to live

(довольно произвольный перевод с французского)

личность столкновения с истиной не переживает...

ладно, бегу на работу.
пока...

[Leia]

Есть ещё очень красивейшее стихотворение Рене Домаля на эту тему, я всё его не помню к сожалению

Я тут посоветовалась с Гуглом... говорит смотреть здесь: René Daumal, - это не то стихотворение, что ты имел в виду?

I am dead because I lack desire,
I lack desire because I think I possess.
I think I possess because I do not try to give.
In trying to give, you see that you have nothing;
Seeing that you have nothing, you try to give of yourself;
Trying to give of yourself, you see that you are nothing:
Seeing that you are nothing, you desire to become;
In desiring to become, you begin to live.

[Leia]

Тамара
Если слишком сильно "нафлудите", я переименую тему. Чтобы название соответствовало теме дискуссии.

[Философ]

Стихотворение то. Как видишь я его немножко "переделал".
подсознательно, похоже.
на самом деле, концовка у него не вполне ясна, как и многое у Домаля. Начал за здравие, кончил за упокой.
Вызывает ощущение недоучки.

Мне понравилась одна цитата крайне мудрого человека, уж и не помню кого, услышал я её как раз на представлении пьесы Домаля.
"почему у духовных учителей бывает много учеников, но так мало из них успешны?" - ответ: - "Большинство из них умирает от старости прежде, чем успевают чего-то добиться".
Это так верно замечено...

[Leia]

Стихотворение то. Как видишь я его немножко "переделал".
подсознательно, похоже.

Вполне так по-бальзачьи, мне кажется, переделал...

[Leia]

Получила мейл с началом (незаконченной) 4 главы, начинаю выкладывать.

[Leia]

что для вас - первоочередное, наиболее близкое в книге, нескромный вопрос?

Тамара, а еще мне хотелось протипировать хотя бы приблизительно некоторых наиболее ярких персонажей. Но, для этого нужно, чтобы хотя бы кто-то из социоников эту книгу если и не прочитал, то хотя бы почитал, потому что самостоятельно я этого сделать не могу. Это еще одна из причин, почему захотелось поделиться русским текстом именно здесь. Ну, и английским, заодно, - вдруг кому-то будет интересно?

[Тамара]

Философ, стихотворение замечательное. Я пока этого не постигла. Читаю сейчас пару книжек по психологии, гуманистическому направлению. Там в обеих говорится об одном и том же - достижение свободы и полноты жизни происходит через опускание в подсознательное, к страхам, и, в частности, страху смерти. Как-то так. Не успеваю сейчас писать. Напишу позднее, заодно обдумаю лучше. Сорри.
Лена, я бы с удовольствием попробовала их протипировать Но я не "соционик" Когда будет выложен текст хотя бы одного тома, можно будет попытаться привлечь кого-нибудь поопытнее к типированию (начиная с этого момента ). Не могу писать, извини.

[Leia]

Лена, я бы с удовольствием попробовала их протипировать Но я не "соционик" Когда будет выложен текст хотя бы одного тома, можно будет попытаться привлечь кого-нибудь поопытнее к типированию (начиная с этого момента ). Не могу писать, извини.

Тома, ты вообще молодец! У тебя малышка на руках, ты с ней и занимаешься и обвязываешь, да и еще находишь время для чтения, - и по-русски и по-английски... Я бы так не смогла...

Знаешь, если уж совсем не будет времени, чтобы в приемлемые сроки закончить перевод 6 главы, - ты дай знать и вышли хотя бы то, что получилось, ладно? Тогда Илья просто продолжит переводить с того места, где ты остановилась, ничего страшного. Тем более, что пока что еще никто не жаловался на то, что перевод выкладывается слишком медленно, - значит, все в порядке.

На самомом деле, я ведь тоже не "соционик" и не типировщик нисколько, но иногда хочется поделиться своими версиями и услышать чужие. Но, как ты правильно сказала, для этого нужен хотя бы материал одного тома, приблизительно, - чтобы было на чем основываться в своих прикидках...