"Что в науке первично: исследуемое явление или его модель?"

Новости математики. Задачи и головоломки.

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Вс янв 12, 2014 2:09 am

recrut писал(а):Говорить, что модель первичнее, это тоже самое, что сказать что чайка первичнее птицы.

Для иного белка (трехлетнего от роду) так вполне может быть...
Тоже вполне естественно!
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Вс янв 12, 2014 2:13 am

HotIce писал(а):Так ли уж изменять? А если уж Природу - то что-то не припоминаю ни одного закона, который бы удалось человеку изменить.


Законы Природы - результат Познания Природы Человеком. В определение "Закона Природы" Человек сам (!!!) вложил идею непреложности.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Вс янв 12, 2014 2:38 am

Counter Strike писал(а):
recrut писал(а):Говорить, что модель первичнее, это тоже самое, что сказать что чайка первичнее птицы.

Для иного белка (трехлетнего от роду) так вполне может быть...

Это о еде что-ли какой-то?
Как насчёт этого аргумента:
recrut писал(а):Всё, что создаёт человек, так же естественно, как и леса, вулканы и т.д.

т.е. ничего принципиально нового он создать или изменить не может, а только продолжает воплощать замысел/программу природы.
... Человек оказывается способен менять Природу
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Вс янв 12, 2014 2:54 am

recrut писал(а):
Counter Strike писал(а):
recrut писал(а):Говорить, что модель первичнее, это тоже самое, что сказать что чайка первичнее птицы.

Для иного белка (трехлетнего от роду) так вполне может быть...

Это о еде что-ли какой-то?

:lol:
Нет, о ребенке, для которого чайка первичнее птицы.
Но ребенок, как и его мысли, - это тоже вполне естественно!

Только вот Наука - так ли это естественно, если мы ставим под вопрос естественность? :add14 :o
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение mr.Midas » Вс янв 12, 2014 7:37 am

Модель может быть и первичной: "Вначале было слово..."
Вообще-то если строго, то наше сознание не контактирует с феноменами. Мы не можем исследовать напрямую природу. Для получения/регистрации реальных феноменов всегда используются модельные посредники. По сути, то что мы называем феноменами, ноумены или артефакты нашего сознания. :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Вс янв 12, 2014 9:07 pm

mr.Midas писал(а):Вообще-то если строго, то наше сознание не контактирует с феноменами.

Но есть ли феномены, если нет сознания? :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение mr.Midas » Вс янв 12, 2014 9:44 pm

Counter Strike писал(а):
mr.Midas писал(а):Вообще-то если строго, то наше сознание не контактирует с феноменами.

Но есть ли феномены, если нет сознания? :add14

А вера на что? Ведь не идиоты же додумались до догматов/аксиом. Да и азиаты говорят что следующая ступень позволит уже напрямую контактировать с феноменальным миром. Так что надеюсь удасться и "пощупать". :D
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Павел Кулешов » Пн янв 13, 2014 8:41 am

Counter Strike писал(а):Павел Кулешов активно интересуется у социоников:
Что в науке первично: исследуемое явление действительности или модель этого явления?



Мне хотелось бы внести некоторую ясность в этот вопрос, поскольку мысли Павла не настолько далеки от реальной действительности - в плане возможного наличия действительной проблемы в науке, в т.ч., порой, соционике.

Наш известный ученый, автор теории функциональных систем, в свое время также задавался вопросом: а не пошли ли его зарубежные коллеги по иллюзорному пути, "изучая модель" (!!!)? :add14

Мне удалось найти тот, давно прочитанный материал, кусочек которого я публикую здесь - для всеобщего обсуждения проблемы.

Counter Strike, подброшу материал посвежее:
Павел Кулешов «Виды мышления» писал(а):Можно уточнить теперь понятие “научного метода (название "научное мышление" мне представляется не вполне научным)”, который состоит в своевременном последовательном переходе от одного вида мышления к другому по мере освоения действительности:

1) Применение абстрактно-дробного мышления даёт сбои, не приносит ожидаемых плодов. Проблема: “Почему не получается?”

2) Переход к конкретно-дробному мышлению, выяснение всех, сопутствующих проблеме, обстоятельств (нельзя исключать даже самые невероятные обстоятельства, поскольку неизвестно их взаимовлияние и то, чему в начале не придали значения, может оказаться самым важным). Поначалу это просто подробное описание всего, что только привлекло внимание, но этого мало. Конкретно-дробное мышление призвано собрать максимально возможное количество данных о непонятном предмете.

3) Конкретно-целостное мышление включается в работу по мере накопления новых данных и происходит подспудно ещё во время работы конкретно-дробного мышления. Оно комбинирует данные (как новые, так и старые) пытаясь организовать из них наименее противоречивое сочетание (т.е. этот вид мышления работает синергетически, целостно, ищет в конгломерате данных систему). Оно происходит не осознаваемо, периодически выдавая на поверхность сознания разнообразные догадки, которые направляют поиски конкретно-дробного мышления. По мере накопления данных, конкретно-целостное мышление глушит работу конкретно-дробного мышления (ослабевает интерес к предмету, хочется отвлечься, заняться чем-нибудь другим), само, при этом, набирая силу. Завершение его работы знаменуется озарением (обнаружением искомой причины озадачившего абстрактно-дробное мышление сбоя).

4) Итог данного частного случая каталогизируется абстрактно-целостным мышлением. Оно обезличивает этот итог, отвлекается от всех подробностей конкретного пути поиска причины. Его не интересует как получен такой итог, ему важно проверить, соответствует ли он известным до сего дня закономерностям. Это мышление модельное, схемное, структурное, формальное. Оно спокойно пользуется итогами чужих опытов, обобщая их наряду с итогами собственного опыта человека этим мышлением обладающего. Завершается работа абстрактно-целостного мышления выработкой формулы (“квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов”, “все планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца” или “торговля - двигатель прогресса”, или ещё что-нибудь подобное). Здесь проблема превращается в задачу, которая в отличие от проблемы уже сформулирована, она может быть сложной, но она принципиально решаема, потому что уже существует формула, в которую надо только ввести переменные.

5) Полученные формулы подвергаются придирчивой проверке конкретно-дробного мышления. Уточняются различные частности, делаются дополнения. Так прокручивается много оборотов между тремя первыми видами мышления, пока конкретно-дробное не сдастся, заявив, что уже не может ни к чему придраться.

6) Эти формализованные знания берёт к применению абстрактно-дробное мышление, оно предполагает, что мир (действительность, мироздание, вселенная) или, хотя бы, часть мира, какой-нибудь класс предметов, подчиняются выраженной в формуле закономерности. Этот вид мышления широко применяется в деятельности, понимаемой как преображение окружающей среды. Это прикладное мышление, оно-то и вставляет в формулу переменные.
Люди с большой познавательной потребностью не ждут проблем, для того, чтобы включить своё конкретно-дробное мышление. Они их ищут, ими владеет страстная жажда познания. Но мало иметь познавательную страсть, надо ещё, чтобы ей сопутствовали развитые умственные способности, которые надо понимать как способности, прежде всего к интенсивному многомерному мышлению. Причём, наиболее важным надо признать конкретно-целостное мышление, порождающее качественно новые смыслы, которые потом используются другими видами мышления. Конечно же, отчуждённые виды мышления тоже нужны и важны, но они оперируют только количественными величинами, тем, что уже известно. Конкретно-дробное мышление тоже долго бы плутало “среди деревьев ища лес”, если бы не подсказки конкретно-целостного мышления.

По-видимому, в научном методе должны быть обязательно представлены первые два вида мышления, именно с их помощью делаются открытия. Третий вид необходим для создания теории, для обобщения частных выводов и результатов. Наличие хорошо структурированной теории непротиворечиво обобщающей факты, свидетельствует о развитости науки. Если представление оправдывается в ходе деятельности, то в течение какого-то времени оно будет считаться правильным, пока не будут найдены факты, ему явно противоречащие. Практические деятели принимают на веру изложенные в теории представления о действительности и, основываясь на ней, создают свои технологии, и что-то в действительности преобразуют. Когда у них что-то не получается, они снова обращаются к науке и исследовательские циклы снова повторяются до тех пор, пока проблема не будет решена. Потом уже это новое представление ложится в основу новой теории и т.д. Так что четвёртый вид мышления, абстрактно-дробный, трудно признать составной частью научного метода. По-видимому, абстрактно-целостный вид мышления наиболее соответствует "теоретическому" мышлению, впрочем, как и "логическому".

Чем же отличается "мышление теоретическое" от "мышления практического"? – У меня складывается впечатление, что технологически, принципиально, эти мышления ничем не отличаются одно от другого. Цели у них разные. Обстоятельства достижения целей разные. Зато вся технология такая же, как в научном методе. Поэтому выделять их как особые виды мышления мне представляется неправильным. Скорее, надо различать теоретическую и практическую деятельности.

Первая деятельность направлена на создание целостных систем описания действительности, вторая – на преобразование этой действительности. Они взаимно дополняемы: в ходе деятельности возникают затруднения, вызванные неполнотой представления деятеля о действительности. Деятель может сам попытаться решить затруднения, а может доверить поиск решения исследователям, испытателям, теоретикам. Проведя свою работу, они выдадут в итоге новое, более полное описание действительности, с помощью которого будет легко найти выход из затруднения. Не исключено, что теоретики сразу предложат верное решение, поскольку данная сторона действительности может оказаться ими уже исследованной. Но есть одно существенное отличие между практической и теоретической деятельностями: теоретическая деятельность больше имеет дело со следами (с тем, что уже произошло), а практическая – с вестями (с тем, что происходит теперь и может произойти в дальнейшем). Первая более статична, а вторая более динамична.


Павел Кулешов «Пространство психических состояний» писал(а):Признак № 3. Возбуждённость - спокойствие
В состоянии Достаточности нет необходимости быстро и правильно решать сложные задачи по ориентации в незнакомой обстановке и предпринимать единственно правильные действия. Потому-то мысли текут плавно и даже вяло, а движения тела спокойны и уверенны. Многое делается по привычке, автоматически и механически. Так совершаются, к примеру, ежедневные перемещения из дома на работу и обратно. Тут налицо внутреннее и внешнее спокойствие. Если время от времени встречаются непредвиденные препятствия, то и они тоже не вызовут каких-либо бурных переживаний, а, скорей, только оживят однообразный фон.

Когда требуется правильно действовать в неизвестной обстановке, то обычно имеет место ограниченность как в пространстве, так и во времени. Если допустить ошибку, то случая для её исправления может не представиться. Потому нужно действовать осторожно, точно, но в то же время быстро. Внутреннее возбуждение помогает ускорению процессов переработки поступающей от датчиков информации и принятию решений, а внешнее спокойствие позволяет держать в готовности средства исполнения решений. Если, к примеру, мышцы будут сильно напряжены и от них вдруг потребуется выполнение какого-то движения, то сначала их надо будет расслабить, на что потратится драгоценное время. Бессмысленно лихорадочно метаться и тратить драгоценные силы, рискуя к тому же, что-то опасное случайно зацепить. В такой напряжённой обстановке внешнее возбуждение непозволительно (для примера можно привести работу сапёра при обезвреживании взрывного устройства).

Какова бывает реакция у людей на всякие приятные известия? Если, к примеру, они за кого-то переживали, волновались, а им вдруг сообщили, что объект их нежных чувств цел и невредим? Люди обычно начинают двигаться, размахивать руками, обниматься с окружающими и т.д. – Они радуются. Внутри у них разрядилось напряжение и установилось спокойствие, а внешне проявляется возбуждение. В таком случае окружающая обстановка воспринимается ими как безопасная. Они вообще становятся от радости очень невнимательными к внешней обстановке.

Состояние Нестерпимости характеризуется внутренним и внешним возбуждением. Действительность подавляет своей сложностью и опасностью. Нужно срочно предпринимать правильные действия, а хаотическое мышление не может предложить что-то вразумительное. Действия становятся столь же хаотическими и неэффективными. Как отмечает Я. Рейковский: "эмоциональные процессы можно рассматривать как нечто вроде механизмов селекции, которые облегчают осуществление интеллектуальных функций, имеющих инструментальное значение. <...>
В весьма общем виде можно констатировать, что эмоциональные процессы:
во-первых, активируют интеллектуальные процессы, то есть содействуют их усилению, значительному расширению, а иногда и ускорению;
во-вторых, оказывают избирательное влияние на содержание интеллектуальных процессов, способствуя возникновению таких ассоциативных процессов, содержание которых связано с содержанием эмоциональных процессов; эмоция агрессии способствует появлению агрессивных ассоциаций, эмоция страха — тревожных и т. п. <...>
Такое избирательное влияние эмоций может в некоторых случаях привести к деформации процесса мышления, к нарушению его логической структуры в соответствии с доминирующим эмоциональным состоянием. Наиболее отчётливо это проявляется в ситуациях, в которых эмоции достигают значительной силы. Поэтому этот феномен легче наблюдать в естественных, чем в лабораторных условиях.
Примером может служить отчёт об известном случае массовой паники, начавшейся в 1938 г. в США в связи с радиоспектаклем о вторжении марсиан. Передача оказалась столь впечатляющей, что, как было подсчитано, около миллиона людей было охвачено страшной паникой, проявившейся в попытках бегства, молитвах, телефонных предупреждениях родных и знакомых, взывании о помощи и т. п. Кэнтрил собрал об этом случае подробную информацию от 153 очевидцев, 100 из которых было охвачено сильной паникой. Он обратил внимание, в частности, на тот факт, что в состоянии сильного испуга получаемая информация интерпретировалась таким образом, что не только не опровергала ошибочное убеждение, но ещё более его усиливала. Кэнтрил приводит, например, рассказы людей, которые, желая понять, что происходит, выглядывали в окно.
"Посмотрел в окно — всё выглядело как обычно, и я подумал, что всё это ещё, видимо, не достигло нашего района".
"Выглянул в окно, аллея Вайоминга оказалась чёрной от машин. Люди убегают,— подумал я".
"Ни один автомобиль не проезжал по нашей улице. Наверно, уничтожены дороги и остановлено движение, — подумал я" (Cantril, 1958. с. 295).
Таким образом, хотя люди наблюдали совершенно разные вещи, они придавали тому, что видели, один и тот же смысл, соответствующий заранее образовавшейся эмоциональной установке" /Рейковский Ян Эмоции и познавательные процессы - избирательное влияние эмоций в кн. Экспериментальная психология эмоций. M. 1979. стр. 212/.


Теперь увяжем смысл приведённых выше цитат.
Познавательная деятельность, включающая в себя описанные циклы мышления, начинается сбоем абстрактно-дробного мышления, который, выражаясь языком программистов, «вызывает процедуру». «Процедура» познавательного мышления завершается построением реалистического представления об участке действительности, вызвавшем сбой в работе абстрактно-дробного мышления. Эта деятельность сопровождается соответствующими психическими состояниями.

Пока всё происходит так, как и предполагалось, достаточно мыслить абстрактно-дробно, т.е. автоматически, бездумно реагировать на уже известные привычные знаки. Этому мышлению сопутствует психическое состояние Достаточности.

Изменение обстановки приводит к тому, что привычные автоматизмы поведения не срабатывают. Они уже НЕ СТЫКУЮТСЯ с изменившейся действительностью. И – да – у особи (личности, существа и т.п.) возникает растерянность – психическое состояние Нестерпимости. А мышление становится хаотическим.

Если у этой особи есть-таки желание снова жить спокойно, она перестраивается и на смену Нестерпимости приходит психическое состояние Преодоления. Этому состоянию соответствует конкретно-дробное мышление. Изменившаяся действительность тщательно исследуется на предмет обнаружения причины, вызвавшей нестыковку привычных автоматизмов с окружающей обстановкой.

По мере поступления новых сведений всё больше включается в работу конкретно-целостное мышление, ищущие связи между сведениями. Обнаружение искомой причины конкретно-целостным мышлением сопровождается эйфорическим состоянием Преображения.

Абстрактно-целостное мышление каталогизирует только что обнаруженные новые обстоятельства и предполагает новый сценарий (алгоритм) взаимодействия с изменившейся действительностью. В состоянии Преодоления сценарий проверяется на соответствие с новыми обстоятельствами. По мере накопления очередных сведений срабатывает конкретно-целостное мышление – делаются новые открытия. Они опять же встраиваются абстрактно-целостным мышлением в картину мира (представления о действительности) и снова конкретно-дробно проверяются.

И вот только тогда, когда этот участок действительность хорошо исследован и выявлены существенные связи между его составными частями, Вы Counter Strike, получаете возможность «строить дом по своему проекту» и «клонировать овец».
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Павел Кулешов » Пн янв 13, 2014 8:51 am

Counter Strike

Кстати, не обсуждёнными остались ещё 29 вопросов из темы «Соционические манифесты».
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Atlant » Пн янв 13, 2014 1:01 pm

По Юнгу, для интровертного логика первична модель, для экстравертного - явления. :)
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Пн янв 13, 2014 1:12 pm

Павел Кулешов
Очень интересно, Павел, но по теме ли?
Вы же сами поставили вопрос не о познании как таковом (т.е. в целом), а о познании научном... 8-)
В любом случае, было приятно почитать о ваших взглядах, близких, как мне представляется, к взглядам Узнадзе (в части объективации, "вызова процедуры" :D ).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Павел Кулешов » Пн янв 13, 2014 1:46 pm

Counter Strike писал(а):В любом случае, было приятно почитать о ваших взглядах, близких, как мне представляется, к взглядам Узнадзе (в части объективации, "вызова процедуры" :D ).
Вот так и читают… Там кроме "вызова процедуры" ещё много чего есть. Вообще-то.

Counter Strike писал(а):Павел Кулешов
Очень интересно, Павел, но по теме ли?
Вы же сами поставили вопрос не о познании как таковом (т.е. в целом), а о познании научном... 8-)

Конечно по теме! В самую точку!

А вот Вы, Counter Strike, демагог:

Это начало:
Counter Strike писал(а):Павел Кулешов активно интересуется у социоников:
Что в науке первично: исследуемое явление действительности или модель этого явления?


Это завершение первого поста темы:
Counter Strike писал(а):Приглашаю всех к диалогу.
Сам я считаю, что на самом деле модель... вполне можно изучать. :add14 :D
В этом есть определенный смысл.


В первом же своём сообщении сдвинули фокус с Вами же заявленной темы:

«можно изучать» вместо «что первично»
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Пн янв 13, 2014 1:58 pm

Павел Кулешов
Конечно по теме! В самую точку!

Не каждое "явление" есть "научное явление". :add29
Вы так и не поставили вопрос о научном сообществе и его поиске объективности (ведь отдельный ученый может ошибаться или просто врать, не правда ли?), но ограничились познанием индивидуальным, рассуждая больше о психологии познания, а не о методологии науки.
В первом же своём сообщении сдвинули фокус с Вами же заявленной темы:

«можно изучать» вместо «что первично»

Я же не фокус сместил, а сузил проблему :) , ведь если действительно возможно 1) оттолкнуться от модели и 2) выйти на феномены, то вопрос о первичности модели или явления перестает быть столь уж тривиальным... Т.е. таким образом можно доказать, что модель может быть первичнее.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Пн янв 13, 2014 2:14 pm

Counter Strike писал(а):Я же не фокус сместил, а сузил проблему :) , ведь если действительно возможно

Сужая угол обзора можно в мимичиских морщинках лица разглядеть задницу.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Пн янв 13, 2014 2:18 pm

recrut
А можно и ничего не увидеть. Мы не о фантазиях же говорим!
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Математика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс