"Что в науке первично: исследуемое явление или его модель?"

Новости математики. Задачи и головоломки.

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модель?"

Сообщение Counter Strike » Сб янв 11, 2014 9:38 pm

Павел Кулешов активно интересуется у социоников:
Что в науке первично: исследуемое явление действительности или модель этого явления?



Мне хотелось бы внести некоторую ясность в этот вопрос, поскольку мысли Павла не настолько далеки от реальной действительности - в плане возможного наличия действительной проблемы в науке, в т.ч., порой, соционике.

Наш известный ученый, автор теории функциональных систем, в свое время также задавался вопросом: а не пошли ли его зарубежные коллеги по иллюзорному пути, "изучая модель" (!!!)? :add14

Мне удалось найти тот, давно прочитанный материал, кусочек которого я публикую здесь - для всеобщего обсуждения проблемы.

Едва ли приходится сомневаться в том, что моделирование в настоящее время стало всеобщим и неоспоримым помощником в теории и практике различных областей деятельности. Большую пользу приносит и математическое моделирование.


Однако вряд ли то же самое можно сказать и про «математическую теорию систем», и именно потому, что ее общая стратегия вступает в противоречие с конкретной пользой от ее применения там, где речь идет о приложении математической теории систем к биологическим системам.

Прежде всего — и это, пожалуй, самое главное — сторонники математической теории совершенно радикально решают вопрос
о соотношении этой теории с биологией.

Так, например, Месарович, апологет математической теории систем, пишет: «Мы будем рассматривать системный подход как использование теории систем для изучения и объяснения биологических явлений. Таким образом, эта статья будет посвящена теории систем или, более конкретно, рас-
смотрению вопроса о том, может ли эта теория служить одновременно и принципиальной основой, и практическим методом для научного объяснения биологических явлений» (1970).

И еще более демонстративно эта парадоксальная, с точки зрения биолога, последовательность разработки биологических систем выражена в тезисах Месаровича (1970), регламентирующих применение математической теории систем к биологическим явлениям: «После того как построена система (математическая модель) и определено конструктивное задание, задача теории систем сводится к изучению свойств данной системы (методами математической дедукции или путем машинного моделирования).

Таким образом, методология системного подхода в биологии слагается из следующих этапов:
а) формализация (абстрагирование) — построение системы S и определение для нее конструктивного задания;
б) дедукция — исследование свойств системы S с использованием дедуктивных методов;
в) интерпретация — изучение смысла найденных (дедуктивными методами)
свойств в контексте рассматриваемого биологического явления».

По сути дела той же точки зрения придерживаются Калман, Фалб, Арбиб — авторы известной монографии «Очерки по математической теории систем».

Среди советских исследований теории систем особенно выделяются работы проф. А. И. Кухтенко, который, применяя математическую теорию систем к «большим системам» промышленного типа, принципиально так же начинает процесс изучения производственных явлений после предварительной формулировки математических моделей систем.

Итак, мы видим, что во всех видах применения математической теории систем декларируется один и тот же принцип ее использования. Сначала на чисто теоретическом основании формулируется математическая теория систем, и только после этого ее «задания» начинают применяться к
объяснению тех или иных биологических явлений.

Для биолога и физиолога такая последовательность применения математической теории и формализации кажется весьма странной. Как можно чисто математическую модель, разработанную уже заранее в обход
всех современных знаний об особенностях именно биологической организации, применить к объяснению и формулировке биологических закономерностей?


П.К. Анохин. Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1973).



Приглашаю всех к диалогу.
Сам я считаю, что на самом деле модель... вполне можно изучать. :add14 :D
В этом есть определенный смысл.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Сб янв 11, 2014 10:12 pm

Что первично: человек или его фотография? чайка или её крик? Counter Strike или его пост? :)
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Oleg » Сб янв 11, 2014 10:23 pm

Вопрос из серии как правильно программировать/проектировать систему сверху вниз или снизу вверх.

Оба способа используют в науке.
1. Можно построить матмодели и потом пытаться приложить их к реальным областям.
Для примера построили систему диффуров, потом неожиданно обнаружили, что она описывает поведение пчел.
Или Лобачевский свою геометрию воткнул и только спустя много лет оказалось, что она хорошо подходит для псевдосфер и ее можно использовать в геодезии.

2. Можно изначально взять явление и искать модели, которые их описывают.
Пример - физика Ньютона.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75646
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Сб янв 11, 2014 10:27 pm

recrut писал(а):Что первично: человек или его фотография? чайка или её крик? Counter Strike или его пост? :)

В каком-то смысле ты прав. :D
Но, с другой стороны, вспомни таблицу Менделеева: модель позволяет спрогнозировать существование объектов, пока не найденных в реальности, с определенными характеристиками (новые химические элементы).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Сб янв 11, 2014 10:33 pm

Counter Strike писал(а):
recrut писал(а):Что первично: человек или его фотография? чайка или её крик? Counter Strike или его пост? :)

В каком-то смысле ты прав. :D
Но, с другой стороны, вспомни таблицу Менделеева: модель позволяет спрогнозировать существование объектов, пока не найденных в реальности, с определенными характеристиками (новые химические элементы).

Если вдруг модель (таблица Менделеева, например) начнёт давать неверные прогнозы, то зачеркнут (или припишут контекст, в котором она истинна) модель, а не явление.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Сб янв 11, 2014 10:43 pm

recrut писал(а):Если вдруг модель (таблица Менделеева, например) начнёт давать неверные прогнозы, то зачеркнут (или припишут контекст, в котором она истинна) модель, а не явление.

Трудно сказать. Ядра каких-то элементов впервые получали искусственным синтезом, как ни странно... :add14

§ 4.4. f-Элементы. Открытие новых элементов. Ядерные реакции.

...
...

Последний из “тяжелых” элементов, еще существующих в природе - это уран (92U). Уран радиоактивен, то есть постепенно распадается с образованием ядер других элементов. Однако скорость этого распада все же не так велика, чтобы весь уран на Земле успел исчезнуть. Все элементы с более тяжелыми ядрами давно распались и сегодня в минералах их найти невозможно. Такие элементы получают только искусственным путем - синтезом их атомов из ядер более легких элементов с помощью ядерных реакций.


Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Сб янв 11, 2014 11:04 pm

Counter Strike писал(а):
recrut писал(а):Если вдруг модель (таблица Менделеева, например) начнёт давать неверные прогнозы, то зачеркнут (или припишут контекст, в котором она истинна) модель, а не явление.

Трудно сказать. Ядра каких-то элементов впервые получали искусственным синтезом, как ни странно... :add14

§ 4.4. f-Элементы. Открытие новых элементов. Ядерные реакции.

...
...

Последний из “тяжелых” элементов, еще существующих в природе - это уран (92U). Уран радиоактивен, то есть постепенно распадается с образованием ядер других элементов. Однако скорость этого распада все же не так велика, чтобы весь уран на Земле успел исчезнуть. Все элементы с более тяжелыми ядрами давно распались и сегодня в минералах их найти невозможно. Такие элементы получают только искусственным путем - синтезом их атомов из ядер более легких элементов с помощью ядерных реакций.



Не понял как это опровергает мой пост.
То, что модель соответствует наблюдаемому явлению вовсе не означает, что модель первична.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Сб янв 11, 2014 11:11 pm

recrut писал(а):Не понял как это опровергает мой пост.
То, что модель соответствует наблюдаемому явлению вовсе не означает, что модель первична.

Ну, это уже к определению первичности.
А если что-то еще создается человеком, не ядра тяжелых элементов, а, например, дом строится по своему проекту, то что тогда первично? Дом или его проект?
Под первичностью я лично понимаю человеческий опыт: если что-то появилось лишь после того, как человек это сам создал "из кусочков" :D , то первична была модель. Пример - клонированные овцы. Разве не их модель, созданная учеными прежде их, овец, появления, первичнее?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Сб янв 11, 2014 11:32 pm

Counter Strike писал(а):А если что-то еще создается человеком, не ядра тяжелых элементов, а, например, дом строится по своему проекту, то что тогда первично? Дом или его проект?

Цитирую: «Что в науке первично: исследуемое явление или его модель
Ты описываешь дом или его строишь? Ты описываешь работу психики человека или проектируешь психику человека? Ты пытаешься понять работу клетки человека или собираешь её с нуля?
Дом всегда можно описать в проекте, но не из всякого проекта можно собрать дом, чтоб крышей не придавило!! Для этого как минимум нужно исследовать поведение материалов в реальной среде или воспользоваться уже готовыми знаниями.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Сб янв 11, 2014 11:39 pm

recrut писал(а):Цитирую: «Что в науке первично: исследуемое явление или его модель?»

Долли "собирали", чтобы исследовать. :wink:
Интересовали интегративные свойства... :add14 :D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Сб янв 11, 2014 11:40 pm

Я понимаю, о чём ты хочешь сказать, но не уверен, что корректо говорить о первичности модели при получении нового явления. Моделей может быть много для одного явления, она может быть даже не верной, а явление при этом будет наблюдаться. Пока не знаю как выразить мысль.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение quarz » Сб янв 11, 2014 11:51 pm

Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Вс янв 12, 2014 12:03 am

quarz

Спасибо тебе, большое! :)
Красивый ролик! :D

Да, спор действительно как будто между номиналистами и реалистами.
В последнее время, как Сандор стал реже высказываться на тему феноменов и ноуменов, тема эта, схоластическая, на форуме "заглохла". :D

Но мы-то сегодня знаем, как разрешается их спор: через диалектику, через анализ развития в единстве и борьбе противоположностей! :D

И, подобно тому как в ролике верным ходом было ассоциировать начало палки с корнем дерева, из которого она была сделана, я, конечно, соглашусь с Рекрутом о первичности явлений, нежели моделей. По причине того, что Природа первичнее самого Человека.


Но все-таки "Дальнейшая Диалектика" показывает, что Человек оказывается способен менять Природу, создавать новые ее формы. И... изучать их.

В любом случае, все это представляется гораздо менее безумным, чем, скажем, изучение математиками ряда натуральных чисел, актуальное до сих пор... :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение HotIce » Вс янв 12, 2014 12:50 am

Counter Strike писал(а):Но все-таки "Дальнейшая Диалектика" показывает, что Человек оказывается способен менять Природу, создавать новые ее формы. И... изучать их.

Так ли уж изменять? А если уж Природу - то что-то не припоминаю ни одного закона, который бы удалось человеку изменить.
Counter Strike писал(а):В любом случае, все это представляется гораздо менее безумным, чем, скажем, изучение математиками ряда натуральных чисел, актуальное до сих пор... :add14

Очень, очень захватывающая абстракция, по идее. Потому и актуальная. :D
Чем больше жизнь человека пронизана коллективными нормами, тем более аморален индивидуум. К.Юнг.
Аватара пользователя
HotIce
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3608
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 8:36 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Интегратор вселенной

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение H2O » Вс янв 12, 2014 1:51 am

Counter Strike писал(а):Но все-таки "Дальнейшая Диалектика" показывает, что Человек оказывается способен менять Природу, создавать новые ее формы. И... изучать их.

Всё, что создаёт человек, так же естественно, как и леса, вулканы и т.д. Это самопрограммирующийся сверхбелОк.
Модель — это тоже явление, которое может исследоваться другими людьми (когнитивными психологами) и быть оформленной в виде другой модели.
Говорить, что модель первичнее, это тоже самое, что сказать что чайка первичнее птицы.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

След.

Вернуться в Математика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, MNick2017, Prokrust, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]