Нестандартные логики

Механика, теория относительности, термодинамика, электродинамика, оптика, акустика. Ядерная и квантовая физика. Занимательные факты.

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 5:12 pm

Продолжаем дискуссии из этой темы: viewtopic.php?f=64&t=41737&start=30 .
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 5:19 pm

vadimr писал(а):
mr.Midas писал(а):Нет Вадим, это не тот номер. Не важно в какой сфере знаний мы проводим различение, важен сам факт различения. Без категорного аппарата это не возможно. Если различаем, значит можно перечислить как минимум дифинитивные признаки, входящие во вполне конкретные категории. Так что милости прошу, озвучьте и то и другое.

Да пожалуйста, вот вам простой религиозный дефинитивный признак – у человека есть бессмертная душа, а у иных носителей разума (демонов там всяких и прочих ИИ) – не обязательно. Помогает это нам чем-то в научном поиске? Вряд ли.

Это, увы, декларативный признак, когда существование феномена заявляется, а не регистрируется. Потому и не поможет, что нечего и не с чем сравнивать.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14157
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 6:55 pm

Это не совсем относится к теме. Все же когда мы говорим о науке, то мы оперируем наблюдаемыми обьектами (хотя есть тонкость -- из-за этого некоторые сомневались, что математику и философию можно считать науками, но это преодолевается при помощи включения в понятие "наблюдаемый обьект" также и текста).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 8:04 pm

Istanaro писал(а):Это не совсем относится к теме. Все же когда мы говорим о науке, то мы оперируем наблюдаемыми обьектами

Мне кажется, тут образовался порочный круг в рассуждениях. Я начал с того, что обрисовал некоторые накопившиеся вопросы, неразрешимые в рамках позитивистской платформы (т.е. методологии современной - после 16 века - науки). А теперь мы возвращаемся к требованию оперирования наблюдаемыми объектами (т.е. опытного познания), которое как раз и является содержанием позитивизма. Если бы эти вещи были доступны объективному наблюдению, тогда и никакой методологической проблемы бы не было.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 8:34 pm

Тогда есть два пути решения.
1. Рассматриваем наблюдаемые обьекты (или наблюдаемые и воспроизводимые проявления обьектов).
2. Рассматриваем тексты, выражающие наши представления об обьектах (эффекты с влиянием роли наблюдателя могут быть учтены через них, по крайней мере если речь идет о макросистемах).
Есть ли что еще?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 8:55 pm

Ну, те же схоласты, например, с противоположной стороны заходили, и предметом науки объявляли не сами отдельные объекты, а общее и необходимое в вещах (универсалии). Причём номиналисты шли ещё дальше, и вообще отрицали реальное существование тех универсалий, которые собственно являются, по их мнению, предметом науки. Короче говоря, они занимались исследованием самих по себе идей.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 8:58 pm

Хм. А может быть, как раз это и есть в чистом виде философия -- то есть наука о мышлении и мысленных конструкциях?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 9:31 pm

Давай тогда начинать с самого начала и разбираться, что такое наука. В моём рабоче-крестьянском понимании, наука – это система, упорядочивающая наши знания о Природе (включая в Природу и общество, и мышление, и что там ещё иногда отдельно оговаривают в таких случаях). Вот так вот, пожалуй, наиболее обще, чтобы не вдаваться в различия по методу между наукой доклассической, классической и нового времени.

Теперь, когда я, простой колхозник, прихожу к этому вашему будущему квантовому макротелепортатору, и задаю простой практический вопрос: “буду я жив после телепортации или нет?” – то, в моём понимании, наука должна давать мне на этот вопрос какой-то более удовлетворительный и чёткий ответ, чем “видите ли, эпистемологические основания для суждения здесь не вполне ясны, да и вообще ваш вопрос относится к сфере философии, поэтому наука отвечать на него не станет”. И тут игра терминами и перекидывание сфер ответственности ничего не решает.

То есть понятно желание избавиться от вопроса, для ответа на который нет инструмента. Но вопрос-то никуда не денется. По факту, наша практическая деятельность начала вылезать за пределы той границы познания, которую где-то в сказочном далеке провела в 16 веке для себя наука.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 9:45 pm

Ха! Что касается жизни после телепортации, то -- не читал Гуревича "Мы из солнечной системы"? (правда, там не телепортация, а репликатор). Сначала реплицированный пингвин оказался мертвым, а потом научились реплицировать так, что реплицированные существа оказывались живыми.
А вообще вопрос серьезный -- на конференции в Фос Игуасу в этом году один докладчик говорил, что стоит добавить живое вещество к набору физических состояний вещества.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:46 pm

Как сказал о своих ценностях глава комиссии о лженауке, это натурфилософские и экзистенциальные, и у меня такие же. :add14 Нельзя внутри естественных наук решить проблему сознания и тогда индивидуальной человеческой жизни, а в рамках экзистенциального подхода вопрос ещё нельзя поставить.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 9:49 pm

По этому поводу Лем много рассуждал, в “Сумме технологий”, что ли. Чтобы реплицированное существо оказалось живым – это понятная проблема, если не с точки зрения метода решения, то хотя бы по проверке результата. А вот чтобы оно оказалось субъективно тем же самым, а не копией – к этому вопросу вообще непонятно, как подступаться. Реплицированный пингвин-то всяко останется доволен (если жив), а вот что с реплицирующимся?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:51 pm

По-моему имеет смысл непрерывность, во времени, а может и в пространстве, работы мозга.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 9:54 pm

Народ к этому, в общем, и склоняется, за отсутствием лучших мнений. Но тут опять-таки возникают неудобные вопросы: а как быть со сном? потерей сознания? клинической смертью? изменёнными состояниями сознания?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:58 pm

vadimr писал(а):Народ к этому, в общем, и склоняется, за отсутствием лучших мнений. Но тут опять-таки возникают неудобные вопросы: а как быть со сном? потерей сознания? клинической смертью? изменёнными состояниями сознания?

Во всех состояниях где нет сознания такого как в нормальное время, мозг продолжает работать, даже при клинической смерти он работает, пока не начнёт умирать от нехватки кислорода. А сознание просто отражение работы мозга, в моих предпосылках.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вт окт 18, 2011 1:48 am

vadimr писал(а):Народ к этому, в общем, и склоняется, за отсутствием лучших мнений. Но тут опять-таки возникают неудобные вопросы: а как быть со сном? потерей сознания? клинической смертью? изменёнными состояниями сознания?

Хм, а как насчет юнговской концепции сознания и бессознательного? Согласно которой и сон, и измененные состояния сознания есть просто особые формы работы психики, принципиально не отличающиеся от сознательных, просто не структурируемые логически.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

След.

Вернуться в Физика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Butler, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, kurlemushe, Menma, Mr. Zadiraines, Omnomnomg, Parf, Sarah Connor, SeaSoul, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, ФинтУшами