Нестандартные логики

Механика, теория относительности, термодинамика, электродинамика, оптика, акустика. Ядерная и квантовая физика. Занимательные факты.

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Пн окт 24, 2011 1:20 am

В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"? То есть -- обьявить вопрос о выборе аксиоматики принципиально нерешаемым?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение mr.Midas » Пн окт 24, 2011 3:17 am

vadimr писал(а):Смысл сказанного мне давно известен, только он частный, неполный. Базируется на недоказуемых предпосылках, которые себя во многом изжили.

Вадим, вы все время пытаетесь запихнуть меня в свое прокрустово ложе. Не получится. Я никак в него не вписываюсь - маленький и толстый... :oops:
Я уж не знаю где вам примстилось что вы меня понимаете, но судя по нашей полемике, вы не дальше 2-х шагов от старта отошли. Понимает, я с вами спорю не ради доказательства или истины. Для меня не существенно ни первое, уже вырос, ни второе. А вот внутренняя целостность системы знаний приоритетна по наивысшему разряду. Может чуть поможет понять мотивацию моя любимая присказка: "Хочешь понять сам - объясни другому". :D
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14157
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Пн окт 24, 2011 9:45 am

Istanaro писал(а):В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"?

В терминах йоги? Ну, по формальным критериям можно сказать и так, но я тут больше хочу сказать, что вообще вопрос познания рассматривается в данном случае однобоко и во многом переставлен с ног на голову. Заводится разговор о разуме и познании им реальности, а тут же волшебным образом он вдруг перескакивает на такой условный конструкт, как материя, и её мнимое собственное существование.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Пн окт 24, 2011 9:53 am

mr.Midas писал(а):Понимает, я с вами спорю не ради доказательства или истины. Для меня не существенно ни первое, уже вырос, ни второе. А вот внутренняя целостность системы знаний приоритетна по наивысшему разряду.

Ну, это имеющая право на существование позиция, но меня, например, больше практическая применимость знаний интересует, а от их внутренней целостности мне ни тепло, ни холодно. Я уважаю факты (т.е. полученный субъектом чувственный опыт), а система знаний – это уже в известной степени некая условность, построенная над ними в меру слабых сил строителей и освоенного ими бюджета.

И – возвращаясь к началу дискуссии – от целостности системы знаний, которая провозглашает устами нобелевских лауреатов, что во Вселенной 96% материи-энергии ненаблюдаемо, а на вопрос о том, буду я жив после использования приборчика или нет, отвечает, что это её не касается – от такой целостности толку мало, как мне представляется. Таким ходом она ради сохранения своей внутренней непротиворечивости скоро вообще от современной реальности оторвётся.

Кстати, отцы-основатели науки нового времени этот вопрос в силу необходимости гораздо более чётко понимали, чем изнеженные доктринальным единством наши современники, и потому половину дошедших до них экспериментальных наблюдений прошлых веков без всяких колебаний объявили ошибочными и вопрос закрыли.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Пн окт 24, 2011 2:37 pm

vadimr писал(а):
Istanaro писал(а):В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"?

В терминах йоги? Ну, по формальным критериям можно сказать и так, но я тут больше хочу сказать, что вообще вопрос познания рассматривается в данном случае однобоко и во многом переставлен с ног на голову. Заводится разговор о разуме и познании им реальности, а тут же волшебным образом он вдруг перескакивает на такой условный конструкт, как материя, и её мнимое собственное существование.

Не в терминах йоги, а в терминах психе-йоги, см. описание 3Л :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Пн окт 24, 2011 2:47 pm

Istanaro писал(а):
vadimr писал(а):
Istanaro писал(а):В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"?

В терминах йоги? Ну, по формальным критериям можно сказать и так, но я тут больше хочу сказать, что вообще вопрос познания рассматривается в данном случае однобоко и во многом переставлен с ног на голову. Заводится разговор о разуме и познании им реальности, а тут же волшебным образом он вдруг перескакивает на такой условный конструкт, как материя, и её мнимое собственное существование.

Не в терминах йоги, а в терминах психе-йоги, см. описание 3Л :).

Я думал, ты ссылаешься на “несостоятельность разума”, как название полемического приёма в Шри Ауробиндо. А если в обыденном понимании, то я, наоборот, считаю, что разум гораздо состоятельнее всяких частных теорий, и человек в состоянии понять и использовать гораздо больше, чем какую-то одну систему знаний в какой-то одной реальности. Как раз фишка в том, чтобы уметь рассуждать в нужный момент в удобной системе понятий.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Пн окт 24, 2011 2:55 pm

vadimr писал(а):
И – возвращаясь к началу дискуссии – от целостности системы знаний, которая провозглашает устами нобелевских лауреатов, что во Вселенной 96% материи-энергии ненаблюдаемо, а на вопрос о том, буду я жив после использования приборчика или нет, отвечает, что это её не касается – от такой целостности толку мало, как мне представляется. Таким ходом она ради сохранения своей внутренней непротиворечивости скоро вообще от современной реальности оторвётся.



В-1-х, "ненаблюдаемые" 96% материи -- значит, ненаблюдаемые с помощью приборов, имеющихся на настоящий момент. Всегда было понятие "косвенные измерения", и к тому же, тот факт, что прибора нет сейчас, не означает, что он не появится потом (грубо говоря, до изобретения микроскопа мы о микробах не знали, но их следствия всеми были наблюдаемы).
В-2-х, что касается приборчика -- мне представляется, что этот вопрос можно будет ставить не раньше, чем появится сам приборчик, иначе это будет не более осмысленно, чем проект промышленного использования вечного двигателя :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Пн окт 24, 2011 4:24 pm

Istanaro писал(а):В-1-х, "ненаблюдаемые" 96% материи -- значит, ненаблюдаемые с помощью приборов, имеющихся на настоящий момент. Всегда было понятие "косвенные измерения", и к тому же, тот факт, что прибора нет сейчас, не означает, что он не появится потом (грубо говоря, до изобретения микроскопа мы о микробах не знали, но их следствия всеми были наблюдаемы).

Вот зря ты вспомнил о микробах :)

Исторически, в эпидемиологии было две теоретические школы – локалистическая и контагионистическая. По-простому говоря, локалисты считали, что эпидемии вызываются заражённой местностью, а контагионисты – что контактом между больными. Когда открыли микробов, то естественным образом верх взяли контагионисты, объявив микробов тем самым неизвестным ранее фактором, который обеспечивает передачу болезней через контакт. И это завело микробиологию в столетний тупик, потому что оказалось, что на самом деле нифига сами по себе микробы не вызывают эпидемий (один чувак, по фамилии Петтенкофер, даже в подтверждение своих локалистских взглядов глотал культуру холерного вибриона и остался при этом здоров, но результаты эксперимента научное сообщество благополучно проигнорировало). Потом японцы во 2 мировую войну немало обламывались, китайцев обмазывая чумными культурами, им вводя их в иньекциях, выпуская чумных блох и как только ещё не издеваясь, а эпидемии чумы в Китае всё не возникали. И только в самом конце 20 века, под грузом фактов, некоторые биологи начали потихоньку признавать важность экологического (т.е. по-старому локалистского) фактора в эпидемиологии.

Поэтому не надо объяснения откладывать на потом, надеясь, что если на текущем нашем уровне представлений всё не складывается, то, может быть, зато в будущем чудесно разъяснится. А на самом деле просто уточняются ранее известные противоречия, переходят на новый уровень моделей. Диалектическое развитие, типа.

В-2-х, что касается приборчика -- мне представляется, что этот вопрос можно будет ставить не раньше, чем появится сам приборчик, иначе это будет не более осмысленно, чем проект промышленного использования вечного двигателя :).

Тогда поздно будет его ставить. До решения этого вопроса гораздо больше надо принципиальной работы проделать, чем до постройки приборчика.

В отличие от вечного двигателя, принципиальная возможность макротелепортации разве вызывает сомнения?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Пн окт 24, 2011 4:33 pm

Принципиальная возможность макротелепортации пока находится в категории "ни запрета, ни подтверждения" :).
А про микробов -- хм, тогда встает куча вопросов: а) что именно заражает местность, если не микробы? б) почему тогда заражение может распространяться на другие местности? в) может, процесс заражения не детерминистский, а статистический?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Пн окт 24, 2011 4:39 pm

Istanaro писал(а):А про микробов -- хм, тогда встает куча вопросов: а) что именно заражает местность, если не микробы? б) почему тогда заражение может распространяться на другие местности? в) может, процесс заражения не детерминистский, а статистический?

Если по-простому суммировать современные взгляды, как я непрофессионально их понимаю, то микробы являются просто одним из звеньев в эпидемической цепочке, состоящей из соответствующим образом подготовленного организма человека, всяких там почвенных простейших, растений, животных и пр. И поэтому одного человека в одном месте микроб заразит, а другого человека в другом месте тот же микроб не заразит, а если даже заразит, то к его соседу самостоятельно не передастся. Эпидемии чумы раз от раза были локальны географически в одних и тех же местах, да к тому же и климатически приходились на определённые периоды.

Конечно, процесс заражения статистический, но весовой коэффициент самого по себе наличия болезнетворного микроорганизма в этой статистике не такой уж большой.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Пн окт 24, 2011 7:49 pm

Тогда это просто говорит о том, что микробы для заражения необходимы, но не достаточны :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение vadimr » Пн окт 24, 2011 9:48 pm

Istanaro писал(а):Тогда это просто говорит о том, что микробы для заражения необходимы, но не достаточны :).

Конечно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25309
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нестандартные логики

Сообщение Istanaro » Вс ноя 27, 2011 4:16 pm

Сейчас подумал -- о чем нам говорит эта проблема, живым ли будет человек, скопированный с помощью репликатора? По сути, эта проблема переформулируется так: можно ли создавать живых существ небиологическими методами? И вот эту проблему, не апеллируя к мистическим аргументам (а они стоят особняком, потому что мы не способны их воспроизвести), мы решить совсем не можем.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18233
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нестандартные логики

Сообщение mr.Midas » Вс ноя 27, 2011 10:27 pm

Ну фантасты уже давно эту тему мусолят. По мне будет живой ... тушкой. Чем больше читаю новостей из мира биологии и нейрологии, тем больше становлюсь на сторону Прибрама и Бома. Часть органов мы уже научились выращивать, а главная проблема трансплантологии так и не сдвинулась с места. Так что органическая репликация нам пока и не снилась. Неорганическая тоже, но по другой причине. 30 лет массированной атаки на сильный ИИ обернулись пшиком - мы на рефлекс уровне. Даже простейшей интеллектуальной базы знаний так и не создано, ни у коммерсантов, ни у военных.
В свое время, еще до того как узнал о Боме, пытаясь увязать все что я знаю о человеке, возникла конкурентная, проверочная модель человека как радиоприемника(разнесенное тело-сознание, где неокортекс антенна). Самое смешное что и 20 лет спустя она работает. Более того, с появлением киберпринципов аппаратной виртуализации, когда пришло осознание виртуализированности и нашей культуры, ее устойчивость только усилилась.
Так что ... Ждем-с
"— А что это у нас граф Суворов ничего не ест?
— Так ведь пост, матушка, до первой звезды нельзя."
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14157
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.

Вернуться в Физика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, blackout, светлая_, DeepShadow, ENTP, Erika A, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Python URL fetcher, Google Search Appliance, Joker, kurlemushe, Marat, norzlex, Sarah Connor, sute_girl, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Виктор Прокофьев, Домовёнок, Зимбабве, Ллилигрлин, мой белый Господин, Милаша121