Нестандартные логики

[vadimr]

Может быть, всё именно так и есть, но субъективная непрерывность существования всё равно же теряется. Нужно какое-то осмысленное понимание, что с ней происходит в каких случаях.

[Istanaro]

Хм. А как ее можно проверять? Только по наблюдениям за самим человеком или его собственным рассказам.

[mr.Midas]

Вот что за досада, стоит увязнуть в работе и тут ... такое начинается.

Это не совсем относится к теме. Все же когда мы говорим о науке, то мы оперируем наблюдаемыми обьектами

Мне кажется, тут образовался порочный круг в рассуждениях. Я начал с того, что обрисовал некоторые накопившиеся вопросы, неразрешимые в рамках позитивистской платформы (т.е. методологии современной - после 16 века - науки). А теперь мы возвращаемся к требованию оперирования наблюдаемыми объектами (т.е. опытного познания), которое как раз и является содержанием позитивизма. Если бы эти вещи были доступны объективному наблюдению, тогда и никакой методологической проблемы бы не было.

Порочного круга пока нет. Наблюдение/регистрация подразумевает не непосредственный контакт с феноменом, а с потоком информации. А вот последний возникает исключительно на границе взаимодействия, прямого или косвенного. Так что вне информации о феномене мы можем заявлять что угодно, да только грош им цена. Моему утверждению что у тебя за спиной сепульки, которых никто, включая меня, не сможешь определить никакими средствами, поверят разве только психиатры. Они в силу специфики и не такому верят.

[Istanaro]

Моему утверждению что у тебя за спиной сепульки, которых никто, включая меня, не сможешь определить никакими средствами, поверят разве только психиатры. Они в силу специфики и не такому верят.

А еще есть иллюзия классическая, как для квантовой механики -- если лист бумаги пустой, не значит ли это, что на нем изображена фигура, которая исчезает, как только на нее смотрят .

[mr.Midas]

Ага. Есть такое дело. Этакая проективная комбинаторика. Но даже она может существовать лишь в ограниченном пространстве, т.е. обязана иметь описатель среды.

Может быть, всё именно так и есть, но субъективная непрерывность существования всё равно же теряется. Нужно какое-то осмысленное понимание, что с ней происходит в каких случаях.

А куда денем Тарского и Геделя?

[vadimr]

Порочного круга пока нет. Наблюдение/регистрация подразумевает не непосредственный контакт с феноменом, а с потоком информации. А вот последний возникает исключительно на границе взаимодействия, прямого или косвенного. Так что вне информации о феномене мы можем заявлять что угодно, да только грош им цена.

Грош или не грош им цена – это позвольте решать покупателю. Не надо сиюминутными особенностями методологии пытаться подменить реальные функции науки, диктуемые потребностями общества. Общество в настоящий момент хочет решить практические проблемы в сфере идеального; а уж как наука будет их решать, и где она возьмёт нужный метод – это дело науки. Пока что попытки отрицания наукой существования проблемы закономерным образом приводят только к оттоку общественного ресурса от науки к религии. Это я со своих чисто атеистических позиций констатирую объективный факт, а не то чтобы кого-то там агитирую.

[mr.Midas]

Не надо сиюминутными особенностями методологии пытаться подменить реальные функции науки, диктуемые потребностями общества.

Это не сиюминутные особенности методологии, а фундаментальные свойства нашего тела. И функции науки из них как раз и произрастают - воспроизводимость, вери- и фальцифицируемость и прочие научные методы. Да и главная задача не просто узнать как на самом деле, но и отделить возможное от запредельного.

[vadimr]

Не надо сиюминутными особенностями методологии пытаться подменить реальные функции науки, диктуемые потребностями общества.

Это не сиюминутные особенности методологии, а фундаментальные свойства нашего тела. И функции науки из них как раз и произрастают - воспроизводимость, вери- и фальцифицируемость и прочие научные методы.

До 16 века было совсем другое представление о функциях науки и научных методах, чем то, о чём Вы пишете. Наука нового времени навечно присвоила себе монополию на научный метод?

Вы общее (науку) подменяете частным (позитивистской методологией и основанными на ней научными методами).

И кстати, прежде чем использовать в аргументах воспроизводимость, неплохо было бы реально её обеспечить, а не подразумевать в умозрительных выкладках. На практике в масштабах десятилетий и выше воспроизводимость экспериментов в современной науке недостаточно высока, чтобы засчитать её в плюс (а одномоментная воспроизводимость, добавлю, с формальной точки зрения является чисто инструментальным эффектом, вносимым самой методикой обработки результатов; после того, как мы волевым решением отвергаем невоспроизводимые результаты, глупо ставить воспроизводимость оставшегося себе в заслугу). Если непредвзято интерпретировать доступную нам картину реальности, то получается, что мифическая “воспроизводимость” заключается просто-напросто в том, что мы объявляем истинными только те результаты опыта, которые (случайно?) совпали в нескольких местах.

[Istanaro]

Хм, а насколько правомерно говорить о науке до 16 века?

[vadimr]

Хм, а насколько правомерно говорить о науке до 16 века?

Ну как-то говорили люди. И как-то жили себе, и задачу познания природы как-то решали.

Я не хотел бы тут увязнуть в терминологическом споре, просто в данном случае (как, собственно, в самом языке) я науку определяю по её общественной функции, а не по конкретному используемому методу. Собственно, так же мы подходим к определению религии, искусства и пр., так что это корректно, как мне представляется.

[Istanaro]

А! Тогда понятно .
Хотя сейчас понял, в чем дело.
Наука -- это по сути способ сознания (мышления), говоря философским языком.
Какие еще есть виды сознания?
Обыденное, мифологическое, религиозное и эстетическое.
Так вот похоже, что до 16 века доминировали две вещи -- схоластика (она была полезна в том смысле, что принесла культуру работы с текстом и культуру гуманитарной -- т.е. основанной на тексте -- дискуссии) и обыденное сознание (включавшее в себя основы опытных знаний по архитектуре, сельскому хозяйству и т.д., из которых потом и вышла наука). Но наука как структура еще не сформировалась.

[mr.Midas]

... Но наука как структура еще не сформировалась.

В корне не согласен. Структура научных школ скорее выросла из схоластики, где традиционализм был вынужденной, но неизбываемой мерой. Собственно если б не систематизм схоластов, туго стянутый церковными запретами на эмпирику, столь фантастического рывка не было б. Да и не должно его было быть. Сама логика науки, вне зависимости от способа получения знания, будь то практический, наблюдательный или аналитический, подразумевает определенную организацию мыслительного процесса. Вне его, шимпанзе уже миллионы лет используют одни и те же методы, инструменты. Нет необходимости в оптимизации в их мире достаточности. Так что структура изначальна, само познание структурировано. Другой вопрос что эту структуру транспонировали из гносеологической в технологическую. А что еще оставалось схоластам в отсутствии исходного материала ... только строить храм науки.

[mr.Midas]

До 16 века было совсем другое представление о функциях науки и научных методах, чем то, о чём Вы пишете. Наука нового времени навечно присвоила себе монополию на научный метод? Вы общее (науку) подменяете частным (позитивистской методологией и основанными на ней научными методами).

Увы, но понимание 2-у направленный процесс. Если вы не хотите вникать в смысл сказанного, я ничем помочь не могу, да и не в праве принуждать. Даже если возьму за шкирку и буду носом тыкать человека в очевидное непонимание, без его настроенности - это будет издевательство и над ним, и над собой. Так что извините, но ... Буде возникнет желание понять, перечитайте с позиции эмерджентности систем и наследования целым свойств его элементов. В качестве источника воспроизводимости понаблюдайте за тем как мифически случайно создают идентичные горшки гончары.

[vadimr]

До 16 века было совсем другое представление о функциях науки и научных методах, чем то, о чём Вы пишете. Наука нового времени навечно присвоила себе монополию на научный метод? Вы общее (науку) подменяете частным (позитивистской методологией и основанными на ней научными методами).

Увы, но понимание 2-у направленный процесс. Если вы не хотите вникать в смысл сказанного, я ничем помочь не могу, да и не в праве принуждать. Даже если возьму за шкирку и буду носом тыкать человека в очевидное непонимание, без его настроенности - это будет издевательство и над ним, и над собой. Так что извините, но ... Буде возникнет желание понять, перечитайте с позиции эмерджентности систем и наследования целым свойств его элементов.

Смысл сказанного мне давно известен, только он частный, неполный. Базируется на недоказуемых предпосылках, которые себя во многом изжили. А сущность позитивистской философии науки я сам кому хошь объяснить могу

В качестве источника воспроизводимости понаблюдайте за тем как мифически случайно создают идентичные горшки гончары.

А не надо примазываться к гончарам. К ним-то у меня нет претензий, они идентичные горшки создают вполне намеренно. А вот чтобы Господь Бог подписывал кому-то трудовой договор на лепку одинаковых горшков, я не слыхал.

А если угодно копнуть ещё глубже, так совершенно не факт, что в понятиях Господа Бога есть такая вещь, как горшки, поэтому вопрос о воспроизводимости горшков – крайне уязвим и с этой стороны.

[vadimr]

Моему утверждению что у тебя за спиной сепульки, которых никто, включая меня, не сможешь определить никакими средствами, поверят разве только психиатры. Они в силу специфики и не такому верят.

А еще есть иллюзия Макколлоу (или Мак-Нейла, уже не помню) -- если лист бумаги пустой, не значит ли это, что на нем изображена фигура, которая исчезает, как только на нее смотрят .

Людям как только не приходится изворачиваться, единожды выдумав какие-то мифические фигуры, которые якобы имеют собственное существование, независимое от наблюдателя. Пробуксовка материалистической философской мысли.