Страница 3 из 3

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 1:20 am
Istanaro
В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"? То есть -- обьявить вопрос о выборе аксиоматики принципиально нерешаемым?

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 3:17 am
mr.Midas
vadimr писал(а):Смысл сказанного мне давно известен, только он частный, неполный. Базируется на недоказуемых предпосылках, которые себя во многом изжили.

Вадим, вы все время пытаетесь запихнуть меня в свое прокрустово ложе. Не получится. Я никак в него не вписываюсь - маленький и толстый... :oops:
Я уж не знаю где вам примстилось что вы меня понимаете, но судя по нашей полемике, вы не дальше 2-х шагов от старта отошли. Понимает, я с вами спорю не ради доказательства или истины. Для меня не существенно ни первое, уже вырос, ни второе. А вот внутренняя целостность системы знаний приоритетна по наивысшему разряду. Может чуть поможет понять мотивацию моя любимая присказка: "Хочешь понять сам - объясни другому". :D

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 9:45 am
vadimr
Istanaro писал(а):В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"?

В терминах йоги? Ну, по формальным критериям можно сказать и так, но я тут больше хочу сказать, что вообще вопрос познания рассматривается в данном случае однобоко и во многом переставлен с ног на голову. Заводится разговор о разуме и познании им реальности, а тут же волшебным образом он вдруг перескакивает на такой условный конструкт, как материя, и её мнимое собственное существование.

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 9:53 am
vadimr
mr.Midas писал(а):Понимает, я с вами спорю не ради доказательства или истины. Для меня не существенно ни первое, уже вырос, ни второе. А вот внутренняя целостность системы знаний приоритетна по наивысшему разряду.

Ну, это имеющая право на существование позиция, но меня, например, больше практическая применимость знаний интересует, а от их внутренней целостности мне ни тепло, ни холодно. Я уважаю факты (т.е. полученный субъектом чувственный опыт), а система знаний – это уже в известной степени некая условность, построенная над ними в меру слабых сил строителей и освоенного ими бюджета.

И – возвращаясь к началу дискуссии – от целостности системы знаний, которая провозглашает устами нобелевских лауреатов, что во Вселенной 96% материи-энергии ненаблюдаемо, а на вопрос о том, буду я жив после использования приборчика или нет, отвечает, что это её не касается – от такой целостности толку мало, как мне представляется. Таким ходом она ради сохранения своей внутренней непротиворечивости скоро вообще от современной реальности оторвётся.

Кстати, отцы-основатели науки нового времени этот вопрос в силу необходимости гораздо более чётко понимали, чем изнеженные доктринальным единством наши современники, и потому половину дошедших до них экспериментальных наблюдений прошлых веков без всяких колебаний объявили ошибочными и вопрос закрыли.

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 2:37 pm
Istanaro
vadimr писал(а):
Istanaro писал(а):В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"?

В терминах йоги? Ну, по формальным критериям можно сказать и так, но я тут больше хочу сказать, что вообще вопрос познания рассматривается в данном случае однобоко и во многом переставлен с ног на голову. Заводится разговор о разуме и познании им реальности, а тут же волшебным образом он вдруг перескакивает на такой условный конструкт, как материя, и её мнимое собственное существование.

Не в терминах йоги, а в терминах психе-йоги, см. описание 3Л :).

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 2:47 pm
vadimr
Istanaro писал(а):
vadimr писал(а):
Istanaro писал(а):В смысле, ты предлагаешь "несостоятельность разума"?

В терминах йоги? Ну, по формальным критериям можно сказать и так, но я тут больше хочу сказать, что вообще вопрос познания рассматривается в данном случае однобоко и во многом переставлен с ног на голову. Заводится разговор о разуме и познании им реальности, а тут же волшебным образом он вдруг перескакивает на такой условный конструкт, как материя, и её мнимое собственное существование.

Не в терминах йоги, а в терминах психе-йоги, см. описание 3Л :).

Я думал, ты ссылаешься на “несостоятельность разума”, как название полемического приёма в Шри Ауробиндо. А если в обыденном понимании, то я, наоборот, считаю, что разум гораздо состоятельнее всяких частных теорий, и человек в состоянии понять и использовать гораздо больше, чем какую-то одну систему знаний в какой-то одной реальности. Как раз фишка в том, чтобы уметь рассуждать в нужный момент в удобной системе понятий.

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 2:55 pm
Istanaro
vadimr писал(а):
И – возвращаясь к началу дискуссии – от целостности системы знаний, которая провозглашает устами нобелевских лауреатов, что во Вселенной 96% материи-энергии ненаблюдаемо, а на вопрос о том, буду я жив после использования приборчика или нет, отвечает, что это её не касается – от такой целостности толку мало, как мне представляется. Таким ходом она ради сохранения своей внутренней непротиворечивости скоро вообще от современной реальности оторвётся.



В-1-х, "ненаблюдаемые" 96% материи -- значит, ненаблюдаемые с помощью приборов, имеющихся на настоящий момент. Всегда было понятие "косвенные измерения", и к тому же, тот факт, что прибора нет сейчас, не означает, что он не появится потом (грубо говоря, до изобретения микроскопа мы о микробах не знали, но их следствия всеми были наблюдаемы).
В-2-х, что касается приборчика -- мне представляется, что этот вопрос можно будет ставить не раньше, чем появится сам приборчик, иначе это будет не более осмысленно, чем проект промышленного использования вечного двигателя :).

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 4:24 pm
vadimr
Istanaro писал(а):В-1-х, "ненаблюдаемые" 96% материи -- значит, ненаблюдаемые с помощью приборов, имеющихся на настоящий момент. Всегда было понятие "косвенные измерения", и к тому же, тот факт, что прибора нет сейчас, не означает, что он не появится потом (грубо говоря, до изобретения микроскопа мы о микробах не знали, но их следствия всеми были наблюдаемы).

Вот зря ты вспомнил о микробах :)

Исторически, в эпидемиологии было две теоретические школы – локалистическая и контагионистическая. По-простому говоря, локалисты считали, что эпидемии вызываются заражённой местностью, а контагионисты – что контактом между больными. Когда открыли микробов, то естественным образом верх взяли контагионисты, объявив микробов тем самым неизвестным ранее фактором, который обеспечивает передачу болезней через контакт. И это завело микробиологию в столетний тупик, потому что оказалось, что на самом деле нифига сами по себе микробы не вызывают эпидемий (один чувак, по фамилии Петтенкофер, даже в подтверждение своих локалистских взглядов глотал культуру холерного вибриона и остался при этом здоров, но результаты эксперимента научное сообщество благополучно проигнорировало). Потом японцы во 2 мировую войну немало обламывались, китайцев обмазывая чумными культурами, им вводя их в иньекциях, выпуская чумных блох и как только ещё не издеваясь, а эпидемии чумы в Китае всё не возникали. И только в самом конце 20 века, под грузом фактов, некоторые биологи начали потихоньку признавать важность экологического (т.е. по-старому локалистского) фактора в эпидемиологии.

Поэтому не надо объяснения откладывать на потом, надеясь, что если на текущем нашем уровне представлений всё не складывается, то, может быть, зато в будущем чудесно разъяснится. А на самом деле просто уточняются ранее известные противоречия, переходят на новый уровень моделей. Диалектическое развитие, типа.

В-2-х, что касается приборчика -- мне представляется, что этот вопрос можно будет ставить не раньше, чем появится сам приборчик, иначе это будет не более осмысленно, чем проект промышленного использования вечного двигателя :).

Тогда поздно будет его ставить. До решения этого вопроса гораздо больше надо принципиальной работы проделать, чем до постройки приборчика.

В отличие от вечного двигателя, принципиальная возможность макротелепортации разве вызывает сомнения?

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 4:33 pm
Istanaro
Принципиальная возможность макротелепортации пока находится в категории "ни запрета, ни подтверждения" :).
А про микробов -- хм, тогда встает куча вопросов: а) что именно заражает местность, если не микробы? б) почему тогда заражение может распространяться на другие местности? в) может, процесс заражения не детерминистский, а статистический?

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 4:39 pm
vadimr
Istanaro писал(а):А про микробов -- хм, тогда встает куча вопросов: а) что именно заражает местность, если не микробы? б) почему тогда заражение может распространяться на другие местности? в) может, процесс заражения не детерминистский, а статистический?

Если по-простому суммировать современные взгляды, как я непрофессионально их понимаю, то микробы являются просто одним из звеньев в эпидемической цепочке, состоящей из соответствующим образом подготовленного организма человека, всяких там почвенных простейших, растений, животных и пр. И поэтому одного человека в одном месте микроб заразит, а другого человека в другом месте тот же микроб не заразит, а если даже заразит, то к его соседу самостоятельно не передастся. Эпидемии чумы раз от раза были локальны географически в одних и тех же местах, да к тому же и климатически приходились на определённые периоды.

Конечно, процесс заражения статистический, но весовой коэффициент самого по себе наличия болезнетворного микроорганизма в этой статистике не такой уж большой.

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 7:49 pm
Istanaro
Тогда это просто говорит о том, что микробы для заражения необходимы, но не достаточны :).

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 9:48 pm
vadimr
Istanaro писал(а):Тогда это просто говорит о том, что микробы для заражения необходимы, но не достаточны :).

Конечно.

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 4:16 pm
Istanaro
Сейчас подумал -- о чем нам говорит эта проблема, живым ли будет человек, скопированный с помощью репликатора? По сути, эта проблема переформулируется так: можно ли создавать живых существ небиологическими методами? И вот эту проблему, не апеллируя к мистическим аргументам (а они стоят особняком, потому что мы не способны их воспроизвести), мы решить совсем не можем.

Нестандартные логики

СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 10:27 pm
mr.Midas
Ну фантасты уже давно эту тему мусолят. По мне будет живой ... тушкой. Чем больше читаю новостей из мира биологии и нейрологии, тем больше становлюсь на сторону Прибрама и Бома. Часть органов мы уже научились выращивать, а главная проблема трансплантологии так и не сдвинулась с места. Так что органическая репликация нам пока и не снилась. Неорганическая тоже, но по другой причине. 30 лет массированной атаки на сильный ИИ обернулись пшиком - мы на рефлекс уровне. Даже простейшей интеллектуальной базы знаний так и не создано, ни у коммерсантов, ни у военных.
В свое время, еще до того как узнал о Боме, пытаясь увязать все что я знаю о человеке, возникла конкурентная, проверочная модель человека как радиоприемника(разнесенное тело-сознание, где неокортекс антенна). Самое смешное что и 20 лет спустя она работает. Более того, с появлением киберпринципов аппаратной виртуализации, когда пришло осознание виртуализированности и нашей культуры, ее устойчивость только усилилась.
Так что ... Ждем-с
"— А что это у нас граф Суворов ничего не ест?
— Так ведь пост, матушка, до первой звезды нельзя."