Искусственный интеллект и всё такое

Механика, теория относительности, термодинамика, электродинамика, оптика, акустика. Ядерная и квантовая физика. Занимательные факты.

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 4:47 pm

Sandor писал(а):Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей

Вот в этом и вопрос, он его действительно имеет, или просто воспроизводит все внешние признаки?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25322
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 4:49 pm

Ну так что, Вадим? Может вы как модератор перетащите все эти посты от сюда в новую тему?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14179
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 4:51 pm

mr.Midas писал(а):Нет Вадим, это не тот номер. Не важно в какой сфере знаний мы проводим различение, важен сам факт различения. Без категорного аппарата это не возможно. Если различаем, значит можно перечислить как минимум дифинитивные признаки, входящие во вполне конкретные категории. Так что милости прошу, озвучьте и то и другое.

Да пожалуйста, вот вам простой религиозный дефинитивный признак – у человека есть бессмертная душа, а у иных носителей разума (демонов там всяких и прочих ИИ) – не обязательно. Помогает это нам чем-то в научном поиске? Вряд ли.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25322
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 4:52 pm

mr.Midas писал(а):Ну так что, Вадим? Может вы как модератор перетащите все эти посты от сюда в новую тему?

Я в другом разделе модератор (“Гамма”), здесь у меня даже чисто технически такой возможности нет.

Хотя наверное, можно было бы в Философию отделить.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25322
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 5:11 pm

Назовем тему "Нестандартные логики". А вот как перенести -- посложнее, давайте временно откроем в разделе "Физика", тем более, что из квантовой механики истекало понятие "квантовые логики", и там тоже вопрос субьективности обсуждался. А тему я открыл вот здесь: viewtopic.php?f=64&t=41884 . Переносить сообщения не могу, потому что не я модерирую темы по физике, по крайней мере пока.
Последний раз редактировалось Istanaro Вс окт 16, 2011 5:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18251
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нобелевская премия-2011

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 5:16 pm

:D Ну тогда наверно надо олимпийца-громовержца побеспокоить :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 14179
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нобелевская премия-2011

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 5:18 pm

А темы по физике изначально модерировал MMAI, но он уже давно не ходит.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18251
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 8:04 pm

vadimr писал(а):
Sandor писал(а):Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей

Вот в этом и вопрос, он его действительно имеет, или просто воспроизводит все внешние признаки?

Нельзя достоверно ответить на вопрос: "имеет ли другой человек сознание?", но весь наш опыт даёт указания на то что другой человек точно такой же как ты сам.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 8:22 pm

Sandor писал(а):
vadimr писал(а):
Sandor писал(а):Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей

Вот в этом и вопрос, он его действительно имеет, или просто воспроизводит все внешние признаки?

Нельзя достоверно ответить на вопрос: "имеет ли другой человек сознание?", но весь наш опыт даёт указания на то что другой человек точно такой же как ты сам.

Согласен с этим. Однако в отношении искусственного интеллекта мы лишены такого опыта.

К этому близка также замалчиваемая наукой (за непонятностью подходов к разрешению) проблема сознания у животных.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25322
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 8:32 pm

Проблема сознания у животных, кроме всего прочего, ведет к пресловутой проблеме "разумной собаки" -- понимает все, а сказать не может (см. также "Рукопись на семенах акации..." Урсулы, в качестве иллюстрации этой проблемы -- культуры с манерой самовыражения, радикально не похожей на нашу).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18251
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 8:37 pm

Istanaro писал(а):Проблема сознания у животных, кроме всего прочего, ведет к пресловутой проблеме "разумной собаки" -- понимает все, а сказать не может (см. также "Рукопись на семенах акации..." Урсулы, в качестве иллюстрации этой проблемы -- культуры с манерой самовыражения, радикально не похожей на нашу).

Но собаки хорошо вступают в невербальную коммуникацию с человеком.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 8:39 pm

Да, но при этом их "информация" для нас весьма дискретна :).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18251
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 8:45 pm

vadimr писал(а):
Sandor писал(а):
vadimr писал(а):
Sandor писал(а):Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей

Вот в этом и вопрос, он его действительно имеет, или просто воспроизводит все внешние признаки?

Нельзя достоверно ответить на вопрос: "имеет ли другой человек сознание?", но весь наш опыт даёт указания на то что другой человек точно такой же как ты сам.

Согласен с этим. Однако в отношении искусственного интеллекта мы лишены такого опыта.

К этому близка также замалчиваемая наукой (за непонятностью подходов к разрешению) проблема сознания у животных.

Ну если роботы превзойдут нас в тестах Тьюринга, то это будет говорить о том что они имеют более высокий уровень в наших же социальных навыках, это очень сложно, так как наш мозг приспособлен в первую очередь к ним, то есть они нас превзойдут в том что мы считаем человеческим, и будут иметь преимущество перед нами.
Когда человек наблюдает какую-то ситуацию, то у него возбуждаются нейроны связанные с ситуацией, и таким образом человек может понять боль другого человека, это сверхсложные навыки, и если ими овладеет киборг, то по сути он будет и превосходить нас в том что мы считаем человеческим.
Несмотря на то что эта ситуация фантастами рисуется как легко достижимая, её достичь сложно и сложно понять что будет после неё, скорее всего мы бы люди стали просто ничтожны для машин.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 8:53 pm

Sandor писал(а):Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей, и у него должны быть права, и эти права люди сами им дадут, если увидят что те проходят тест.
Но роботы не могут испытывать боль, а если смогут изображать боль не испытывая, то это в человеческом обществе форма лжи, причём не прощаемая, и таким не то что права не дадут, их будут ненавидеть.


Ключ к пониманию этого лежит в естественных процессах самоупорядочивания материи. Организм по интересным законам сам собирается в уже настроенную систему. А все узлы робота мы должны собрать и настроить сами от датчиков боли до его сознания. Боль - это оценка разрушающего воздействия на организм, которая информирует об необходимости сберечь себя. У роботов должно быть тоже самое, но с его правами дело сложнее. Он устроен иначе и программировать в нём запрос права - глупо.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8631
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 3

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 9:04 pm

Sandor писал(а):Когда человек наблюдает какую-то ситуацию, то у него возбуждаются нейроны связанные с ситуацией, и таким образом человек может понять боль другого человека, это сверхсложные навыки, и если ими овладеет киборг, то по сути он будет и превосходить нас в том что мы считаем человеческим.

Допустим, мы промоделируем все человеческие нейроны программной моделью. Вместо каждого нейрончика там, предположим, будет переменная, элемент массива, в котором будет записано число, выражающее уровень возбуждения. Будет какая-то программа, которая станет присваивать новые значения этим числам по правилам передачи импульсов между нейронами. В какой момент тут возникнет сознание, и где именно? Что именно будет тем субъектом, который обладает этим сознанием? Набор чисел в массиве? А тогда не странно ли, по понятиям обыденного опыта, расписанной конкретными значениями числовой матрице, пусть и очень большой, присваивать права человека? И с другой стороны если посмотреть – мы сами тогда что, просто цифровой или цифро-аналоговый контент?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 25322
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Физика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, blackout, Buh, светлая_, DeepShadow, Eisebius, Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Kroшka, kurlemushe, Lumiere, Macheza, Mr. Zadiraines, Parf, Грим, sute_girl, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава, Зимбабве, Ллилигрлин