Искусственный интеллект и всё такое

Механика, теория относительности, термодинамика, электродинамика, оптика, акустика. Ядерная и квантовая физика. Занимательные факты.

Искусственный интеллект и всё такое

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 2:24 am

Насчёт иррацио-интуиции – вопрос настолько сложный, что я ничего не смог придумать и остался озадачен :)

Ещё хочу заметить, что мы в некоторых современных исследованиях даже уже чисто номинально достигли границ применимости позитивистской платформы. Что такое сознание? Где граница непрерывности существования “я”? Может ли искусственный интеллект разрешить проблему качеств? Уже считанные годы остались до того момента, когда эти вопросы приобретут непосредственное практическое значение, а где они и где платформа? Может, кстати, как раз методами схоластики и можно было бы их решить, а может, требуется что-то ещё.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 2:25 am

Istanaro писал(а):Ли Смолина (см. его книгу "Три пути в квантовой гравитации")

А она на русский переводилась?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 2:31 am

vadimr писал(а):Ещё хочу заметить, что мы в некоторых современных исследованиях даже уже чисто номинально достигли границ применимости позитивистской платформы. Что такое сознание? Где граница непрерывности существования “я”? Может ли искусственный интеллект разрешить проблему качеств? Уже считанные годы остались до того момента, когда эти вопросы приобретут непосредственное практическое значение, а где они и где платформа? Может, кстати, как раз методами схоластики и можно было бы их решить, а может, требуется что-то ещё.

Вот это действительно серьезные вопросы. Действительно -- есть ли определение сознания? Хм... (по крайней мере если отсечь утверждения типа "сознание -- это способность оперировать аристотелевой логикой", так как они явно слишком бедны).
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 2:37 am

Istanaro писал(а):Вот это действительно серьезные вопросы. Действительно -- есть ли определение сознания? Хм... (по крайней мере если отсечь утверждения типа "сознание -- это способность оперировать аристотелевой логикой", так как они явно слишком бедны).

Я тут ещё акцентирую внимание на различии между сознанием и разумом, их часто путают в первом приближении, а это вещи совсем разные (есть такая проблема “философского зомби” на эту тему).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 2:53 am

vadimr писал(а):
Istanaro писал(а):Вот это действительно серьезные вопросы. Действительно -- есть ли определение сознания?...

Я тут ещё акцентирую внимание на различии между сознанием и разумом, их часто путают в первом приближении, а это вещи совсем разные (есть такая проблема “философского зомби” на эту тему).

Что бы различать надо иметь хоть какой-нибудь категорный аппарат, который следствие определенности феномена. Ну и какие отличительные признаки? Мне весьма интересно это знать, особенно в ракурсе ИИ... :I1
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нобелевская премия-2011

Сообщение Istanaro » Вс окт 16, 2011 3:37 am

Хм, а чем отличается сознание от разума? Или это по Юнгу -- разум есть вообще вся психика, а дальше она делится на сознание и бессознательное?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Нобелевская премия-2011

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 4:58 am

Istanaro писал(а):Хм, а чем отличается сознание от разума? Или это по Юнгу -- разум есть вообще вся психика, а дальше она делится на сознание и бессознательное?

Ну вообще-то, если исходить из длительного существования слов в языке, существует разделение феноменов. Из таких слов можно навскидку выделить:
ум
разум
сознание
подсознание
чувство
ощущение
душа
Пары ум/разум и сознание/подсознание можно признать дублирующимися, т.к. сознание калька с латыни, но ... сознавать входило в словарь Даля. А это почти полторы сотни лет как минимум, а скорее всего существенно больше (увы, в отличии от английских этимологических словарей у Фасмера не указываются даты регистрации вхождения слова в практику). Если б подсознательно различие не подкреплялось, либо исконная пара, либо новоявленная, но растворились. А они здравствуют и по ныне. Значит различительные признаки определимы и существенны. Осталось дело за малы - формализовать их. В качестве предположения: даже если просто выписать значения слов, видны нюансы:
ум - понимание, трактование
разум - половина, часть ума
сознание - то что сопряжено с знанием, им порождается
подсознание - то на что опирается знание и им порождаемое
Если расширить трактовку, то получится:
ум - механизм генерации знания на эмпирике
разум - механизм поставляющий эмпирику уму
сознание - механизм формирующий конструкт из знаний, как своих так и заемных
подсознание - совокупность ума и разума.
Если судить по активности применения слов, самое спекулятивное и редко используемое - подсознание. Это как раз и указывает на дублируемость с ум/разум. Кто кого вытеснит - вопрос времени.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 12:07 pm

Istanaro писал(а):Хм, а чем отличается сознание от разума? Или это по Юнгу -- разум есть вообще вся психика, а дальше она делится на сознание и бессознательное?

Нет, тут фишка в том, что разум – это объективный феномен, а сознание – субъективный. Компьютеру ведь теоретически ничего не мешает совершать внешне разумные вещи, субъективно ничего при этом не ощущая и себя не осознавая (это как раз и есть философский зомби).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 12:11 pm

mr.Midas писал(а):
vadimr писал(а):
Istanaro писал(а):Вот это действительно серьезные вопросы. Действительно -- есть ли определение сознания?...

Я тут ещё акцентирую внимание на различии между сознанием и разумом, их часто путают в первом приближении, а это вещи совсем разные (есть такая проблема “философского зомби” на эту тему).

Что бы различать надо иметь хоть какой-нибудь категорный аппарат, который следствие определенности феномена. Ну и какие отличительные признаки? Мне весьма интересно это знать, особенно в ракурсе ИИ... :I1

Категорный аппарат благополучно потеряли, когда переходили от схоластики к позитивизму, и фактически исключили при этом из научного рассмотрения сферу субъективного. С тех пор и до второй половины 20 века почти никто этими вещами не занимался. А по-простому, сознание непосредственно воспринимает качества (qualia), а разум не обязан.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 12:26 pm

А практические вопросы, которые вскоре перед нами встанут, такие:

- когда мы создадим разумно действующий искусственный интеллект, будет ли он себя ощущать, как личность, или нет (следствие: надо ли на него распространять права человека)?

- когда мы создадим устройство для телепортации макрообъектов и телепортируем человека, личность его погибнет и выйдет её полная копия, или же личность продолжит существовать на выходе?

- когда мы получим возможность загружать человеческое сознание в компьютер, копируя его по нейрончикам, это будет копия или та же личность?

Тут не то, что ответов на эти вопросы нет, а даже метод их разрешения не просматривается. А это в буквальном смысле вопросы жизни и смерти. (Хотя по третьему пункту есть правдоподобные рассуждения Корчмарюка, но они не являются строгим доказательством).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 2:16 pm

vadimr писал(а):Категорный аппарат благополучно потеряли, когда переходили от схоластики к позитивизму, и фактически исключили при этом из научного рассмотрения сферу субъективного. С тех пор и до второй половины 20 века почти никто этими вещами не занимался. А по-простому, сознание непосредственно воспринимает качества (qualia), а разум не обязан.

ИзображениеЭ-э-э, нет. Так не пойдет. либо аппарат потерян и различение невозможно, либо не утерян, а изменена декларативная сфера - тогда возможно различение. Вы уж Владимир определитесь со статусом, а то ведь это существенно. Все же восстановить методическую систему по существующим категориям проще, чем создавать с нуля.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 2:21 pm

mr.Midas писал(а):
vadimr писал(а):Категорный аппарат благополучно потеряли, когда переходили от схоластики к позитивизму, и фактически исключили при этом из научного рассмотрения сферу субъективного. С тех пор и до второй половины 20 века почти никто этими вещами не занимался. А по-простому, сознание непосредственно воспринимает качества (qualia), а разум не обязан.

ИзображениеЭ-э-э, нет. Так не пойдет. либо аппарат потерян и различение невозможно, либо не утерян, а изменена декларативная сфера - тогда возможно различение. Вы уж Владимир определитесь со статусом, а то ведь это существенно. Все же восстановить методическую систему по существующим категориям проще, чем создавать с нуля.

Во-первых, я ВадимР :)

Во-вторых, не понимаю, что Вас смущает. Различение возможно, а научный аппарат для его анализа утерян. Различение же не только научными методами может происходить. В данном случае различение возможно философски и/или с позиций обыденного опыта и/или религиозно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Искусственный интеллект и всё такое

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 2:30 pm

Ой. Звиняйте дядьку. Слеп стал, вижу не то что писано... :oops: Виновный понес суровое , но справедливое наказание. :o

Нет Вадим, это не тот номер. Не важно в какой сфере знаний мы проводим различение, важен сам факт различения. Без категорного аппарата это не возможно. Если различаем, значит можно перечислить как минимум дифинитивные признаки, входящие во вполне конкретные категории. Так что милости прошу, озвучьте и то и другое.
Последний раз редактировалось mr.Midas Вс окт 16, 2011 4:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 2:40 pm

Наука и до этого скоро доберётся только на новом уровне.
Если человек испытывает болевые ощущения, он субъективно воспринимает своё состояние, но это каким-то образом по другому заставляет работать его нервную систему, и гормональную.
Когда человек наблюдает чужую боль, он видит невербальные признаки боли, он их может сопоставить со своими проявлениями и понять ощущения другого человека, то есть люди понимают умеют понимать субъективные ощущения других людей, и это один из пунктов родства, который позволяет ощущать идентичность других человеческих тел своему, и точно так-же по возможности общаться друг с другом, человек знает об идентичности в психологическом плане людей.
А вот это и даёт представление об идентичности прав, этот тест Тьюринга который проходит каждый человек перед каждым другим человеком.
Дети проходят тест частично, они не умеют так думать как взрослые, животные так-же частично по невербальным признакам, и у тех и у тех есть права в представлении людей.
Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей, и у него должны быть права, и эти права люди сами им дадут, если увидят что те проходят тест.
Но роботы не могут испытывать боль, а если смогут изображать боль не испытывая, то это в человеческом обществе форма лжи, причём не прощаемая, и таким не то что права не дадут, их будут ненавидеть.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение mr.Midas » Вс окт 16, 2011 2:48 pm

Давайте так: Как я вижу заинтересованные лица есть, вот давайте выделим в отдельную тему. Как назовем?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Физика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, morkel, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]