Искусственный интеллект и всё такое

Механика, теория относительности, термодинамика, электродинамика, оптика, акустика. Ядерная и квантовая физика. Занимательные факты.

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:09 pm

recrut писал(а):
Sandor писал(а):Если киборг полностью проходит тесты и его реакции неотличимы от человеческой, и его манера общения не отличима от человеческой, то он имеет сознание в представлении людей, и у него должны быть права, и эти права люди сами им дадут, если увидят что те проходят тест.
Но роботы не могут испытывать боль, а если смогут изображать боль не испытывая, то это в человеческом обществе форма лжи, причём не прощаемая, и таким не то что права не дадут, их будут ненавидеть.


Ключ к пониманию этого лежит в естественных процессах самоупорядочивания материи. Организм по интересным законам сам собирается в уже настроенную систему. А все узлы робота мы должны собрать и настроить сами от датчиков боли до его сознания. Боль - это оценка разрушающего воздействия на организм, которая информирует об необходимости сберечь себя. У роботов должно быть тоже самое, но с его правами дело сложнее. Он устроен иначе и программировать в нём запрос права - глупо.

Это значит то пройдя тест Тьюринга киборг покажет что обладает большими аналитическими способностями, чем существо специально предназначенное для анализа такой информации.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:18 pm

vadimr писал(а):
Sandor писал(а):Когда человек наблюдает какую-то ситуацию, то у него возбуждаются нейроны связанные с ситуацией, и таким образом человек может понять боль другого человека, это сверхсложные навыки, и если ими овладеет киборг, то по сути он будет и превосходить нас в том что мы считаем человеческим.

Допустим, мы промоделируем все человеческие нейроны программной моделью. Вместо каждого нейрончика там, предположим, будет переменная, элемент массива, в котором будет записано число, выражающее уровень возбуждения. Будет какая-то программа, которая станет присваивать новые значения этим числам по правилам передачи импульсов между нейронами. В какой момент тут возникнет сознание, и где именно? Что именно будет тем субъектом, который обладает этим сознанием? Набор чисел в массиве? А тогда не странно ли, по понятиям обыденного опыта, расписанной конкретными значениями числовой матрице, пусть и очень большой, присваивать права человека? И с другой стороны если посмотреть – мы сами тогда что, просто цифровой или цифро-аналоговый контент?

У человека программная и аппаратная части не отличаются, чтоб создать похожего на человека только при помощи программной части, она должна быть огромной, мы даже не знаем сможем ли мы к этому приблизиться.
Импульсы на нейронах, вся биохимия в мозге ничего не создаёт сознание, сознание существует в другом мире, но отражает биохимию. У человека по моим представлениям существует иерархия понятий, и для осмысления понятий высокой категории нужна работа больших объёмов мозга одновременно, то есть для сознания киборгу нужно чтоб не только были отдельные программы для решения локальных проблем, но и сложная система собирания отдельных программных частей в большие массивы, которые могли бы рассматриваться компьютером в качестве абстрактных отражений более мелких программ.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 9:22 pm

Sandor писал(а):У человека программная и аппаратная части не отличаются, чтоб создать похожего на человека только при помощи программной части, она должна быть огромной, мы даже не знаем сможем ли мы к этому приблизиться.

Так когда сможем приблизиться, тогда уже поздно будет о таких вещах размышлять. А то окажется, что одна сторона вырабатывает эпистемологический подход к проблеме, а другая уже ведёт глобальную войну против геноцида.

Импульсы на нейронах, вся биохимия в мозге ничего не создаёт сознание, сознание существует в другом мире, но отражает биохимию.

Это понятная и имеющая право на существование точка зрения. Идеалистический взгляд на проблему сознания. Но тоже не доказанный.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:23 pm

Сознание оно как отражение процессов в голове, существующее на границе между мирами с разным количеством измерений, и если создать робота с сознанием, то в работе робота сознание нельзя будет увидеть, и весь массив цифр не будет сознанием, это тоже что сумма потенциалов на нейронах в момент времени.
Последний раз редактировалось Sandor Вс окт 16, 2011 9:33 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение Sandor » Вс окт 16, 2011 9:26 pm

vadimr писал(а):
Sandor писал(а):У человека программная и аппаратная части не отличаются, чтоб создать похожего на человека только при помощи программной части, она должна быть огромной, мы даже не знаем сможем ли мы к этому приблизиться.

Так когда сможем приблизиться, тогда уже поздно будет о таких вещах размышлять. А то окажется, что одна сторона вырабатывает эпистемологический подход к проблеме, а другая уже ведёт глобальную войну против геноцида.

Мы будем жить в другом мире в котором нужно будет по другому ставить проблемы.

vadimr писал(а):
Импульсы на нейронах, вся биохимия в мозге ничего не создаёт сознание, сознание существует в другом мире, но отражает биохимию.

Это понятная и имеющая право на существование точка зрения. Идеалистический взгляд на проблему сознания. Но тоже не доказанный.

Никак нельзя описать сознание, то есть с точки зрения естественных наук, сознания вообще не существует.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Нобелевская премия-2011

Сообщение Counter Strike » Вс окт 16, 2011 9:40 pm

Создать что-то вполне можно, но будем ли мы смотреть на эти существа как на нечто большее, нежели, скажем, популяцию инфузорий? Человек до сих пор царь зверей, не надо об этом забывать...

А чисто животное, чисто человеческое - это не вопросу об интеллекте, его грандиозных возможностях. Это к вопросу о создании себе подобных, если говорить о млекопитающих - о том, чтобы не бросать их после рождения, а воспитывать, а потом отпускать "в жизнь". Это если говорить о животных, к которым мы очень близки.

Говоря о феномене человека, специалисты по животным подчеркивают нежесткость программ плюс способоность выбирать разные программы, переключаться между популяционными программами.

Кто такие люди? Почему мы о правах говорим? Здесь речь о программах разных популяций прежде всего. Право подчеркивает прежде всего то, что мы равны, несмотря на наши различия. Только вот к чему вся эта эволюция этих существ привела бы? Что это дало бы нам? В конце концов, тема роботов уже устаревшая после таких тем, как клонирование. Что дало нам клонирование - вот в чем вопрос, как мне кажется.

В конце концов, природа мудрее, чем наши представления о ней. Взять тот же "ненужный" аппендикс. В какой-то момент выясняется учеными, что это отнюдь не только рудимент, он важен для поддержания нормальной микрофлоры кишечника... Мы очень мало знаем...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Нобелевская премия-2011

Сообщение Counter Strike » Вс окт 16, 2011 9:54 pm

Sandor писал(а):Никак нельзя описать сознание, то есть с точки зрения естественных наук, сознания вообще не существует.

Это не так. И та же Аушра очень близко подощла к сути это явления. Сознание - это ментальное кольцо в Модели А, т.е. это моделирование Другого чере себя (сам ты - витальное кольцо), а затем и моделирование себя через моделирование Другого (тоже ментальное этим занимается). Ментальное как бы ТОРМОЗИТ реальную активность человека, делает его рефлексирующим бездельником. Но оно позволяет менять свои программы на витальном кольце (при наличии Воли, которая тренируема постепенно).
Познает человек сквозь призму себя, причем себя как живого существа.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 9:56 pm

Владимир Пантелеев писал(а):
Sandor писал(а):Никак нельзя описать сознание, то есть с точки зрения естественных наук, сознания вообще не существует.

Это не так. И та же Аушра очень близко подощла к сути это явления. Сознание - это ментальное кольцо в Модели А, т.е. это моделирование Другого чере себя (сам ты - витальное кольцо), а затем и моделирование себя через моделирование Другого (тоже ментальное этим занимается). Ментальное как бы ТОРМОЗИТ реальную активность человека, делает его рефлексирующим бездельником. Но оно позволяет менять свои программы на витальном кольце (при наличии Воли, которая тренируема постепенно).
Познает человек сквозь призму себя, причем себя как живого существа.

Это разум (в интересующей нас философской терминологии), а не сознание.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 10:17 pm

Роботам будет всё-равно есть ли у них сознание или нет. Они будут просто действовать и достигать целей, если не внести в них изменения, по которым они начнут качать права и спорить с людьми о наличии у себя сознания. И никто не докажет обратного.

Вот эксперимент, предложенный Кларком Глаймором в 1970-х гг.
Если мы постепенно заменим все нейроны в мозге, на их электронные аналоги, то будет ли у такого человека сознание?
На мой взгляд - да однозначно.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Нобелевская премия-2011

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 10:18 pm

Sandor писал(а):Сознание оно как отражение процессов в голове, существующее на границе между мирами с разным количеством измерений, и если создать робота с сознанием, то в работе робота сознание нельзя будет увидеть, и весь массив цифр не будет сознанием, это тоже что сумма потенциалов на нейронах в момент времени.

Почти согласен.
Главный вопрос в том, по каким правилам эти потенциалы появляются.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Нобелевская премия-2011

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 10:30 pm

Есть, кстати, ещё метасознание(я не про религиозное толкование). Я бы вложил в это слово несколько другой смысл, чем написано в вики.

Метасознание

Считалось, что метасознание присуще лишь человеку. Специалисты по когнитивной этологии разработали специальные методики и провели целый ряд экспериментов для выяснения вопроса о наличии метапознания у животных. В журнале Trends in Cognitive Sciences были опубликованы новые экспериментальные данные. Автор публикации Дэвид Смит (David Smith), доцент Университета Баффало говорит, что накопленные знания о мышлении животных говорят в пользу того, что некоторые из них обладают похожими мыслительными способностями человека, так называемым метасознанием. Признаки метосознания изначально были выявлены у дельфинов. Животным была предоставлена возможность выбора, либо отказаться от прохождения теста, причем за отказ животное получает небольшое вознаграждение, за удачное выполнение задания дается более желанная награда, а за неудачное — ничего. Затем задание постепенно усложняют (например, заставляя животное делать выбор между двумя всё более похожими друг на друга фигурами или звуками) и смотрят, будет ли расти частота «отказов».

В ходе этих экспериментов выяснилось, что многие животные (крысы[25], дельфины, обезьяны) при недостатке информации ведут себя вполне по-человечески: отказываются от прохождения теста или пытаются получить дополнительные сведения. Тем самым животные способны оценивать собственную информированность и компетентность и понимают, каковы их шансы на успешное выполнение задания.

Метасознание позволяет не только оценивать собственные знания, но и использовать подручные предметы и инструменты для добывания пищи[26].
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Вс окт 16, 2011 10:34 pm

recrut писал(а):
Sandor писал(а):Сознание оно как отражение процессов в голове, существующее на границе между мирами с разным количеством измерений, и если создать робота с сознанием, то в работе робота сознание нельзя будет увидеть, и весь массив цифр не будет сознанием, это тоже что сумма потенциалов на нейронах в момент времени.

Почти согласен.
Главный вопрос в том, по каким правилам эти потенциалы появляются.

А правила, скорее всего, простые. Вряд ли каждый отдельный нейрон как-то сверхсложно себя ведёт.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение H2O » Вс окт 16, 2011 10:41 pm

vadimr писал(а):
recrut писал(а):
Sandor писал(а):Сознание оно как отражение процессов в голове, существующее на границе между мирами с разным количеством измерений, и если создать робота с сознанием, то в работе робота сознание нельзя будет увидеть, и весь массив цифр не будет сознанием, это тоже что сумма потенциалов на нейронах в момент времени.

Почти согласен.
Главный вопрос в том, по каким правилам эти потенциалы появляются.

А правила, скорее всего, простые. Вряд ли каждый отдельный нейрон как-то сверхсложно себя ведёт.

Я не только про нейрон, но и морфологию мозга в целом.
А если про нейрон, то там тоже много неизвестного:
смена медиатора, пост- и предсинаптическая модуляция, образование и рост дендритов, аксона, как находят друг-друга коннексоны в соседних нейронах и много чего ещё.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Нобелевская премия-2011

Сообщение vadimr » Пн окт 17, 2011 2:46 am

recrut писал(а):Роботам будет всё-равно есть ли у них сознание или нет. Они будут просто действовать и достигать целей, если не внести в них изменения, по которым они начнут качать права и спорить с людьми о наличии у себя сознания. И никто не докажет обратного.

Чёрт. Ты заметил очень важную вещь, над которой я думал весь вечер, только я из неё делаю противоположный вывод. А именно, что роботы начнут качать права независимо от того, есть у них сознание или нет. Просто в силу функционального подобия будут воспроизводить человеческую функцию борьбы за равенство. И в том случае, если у них сознания-таки не будет, это даёт нам совершенно апокалиптическую картину постепенного вытеснения людей механическими философскими зомби, которые только внешне себя будут вести, как субъекты. Собственно, сюжет не нов для мировой литературы :)
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39271
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Нобелевская премия-2011

Сообщение H2O » Пн окт 17, 2011 10:47 am

:unknown:
Это сарказм?
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Физика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, LeRoy, morkel, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]