Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика" • Психология и соционика

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Oleg » Сб дек 25, 2010 9:09 pm

Severus, я думаю нужны измеримые параметры для создания методики типирования.
Антропологические, генетические или какие-либо еще.
Иначе все это так и останется на уровне "я так вижу".

Тот этап, который сейчас идет в соционике, в любом случае необходим для набора эталонных типов, то есть людей, которые станут точкой отсчета, по которым потом будут искать измеримые параметры.
Ведь из ниоткуда они не могут появиться.
Учитывая наличие 16 типов нужны очень большие выборки, ведь имея ошибку в 50-70% на контрольной выборке очень сложно будет ее отсеять.
Вобщем, работы лет на 20 минимум.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 51944
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Svetlana » Вс дек 26, 2010 11:10 am

Oleg писал(а):
Что значит вовремя остановиться?

Будем считать это моим бальзачьим предостережением.

У людей реально едет крыша, когда они погружаются в соционику слишком глубоко.
Первой была Аушра. У остальных до психоза еще не дошло, но ощущение, что связь с реальностью сильно нарушена бывает достаточно часто.

Огласите весь список, пожалуйста. :)
Я думаю, при таком отношении, любой, строящий свой бизнес на соционике (или ее популярности) уподобляется наркоторговцу. От наркотиков тоже сильно нарушается связь с реальностью. :unknown:

Теперь серьезно. Олег, к Вашему предостережению трудно отнестись, как к чисто Бальзачьему. Бальзак не просто стращает, но и говорит, что делать. Как, например, Вы предлагаете определять, в какой именно момент надо остановиться? По каким признакам? Как распознать механизмы запуска и развития психозов? (Пользуюсь счастливой возможностью задать собственные вопросы соционику :)).

Без таких пояснений, совет, высказанный в столь авторитетном ключе и подкрепленный такими примерами, не только неконкретен, но и рискует стать встроенной негативной программой... Об этих механизмах тоже полезно знать, вступая на поле изучения психики.

Мое мнение: картина мира искажается не от соционики (и не от НЛП, гештальта или эриксоновского гипноза), а от состояния психологической грамотности и психологического здоровья (крайне запущенного) в обществе в целом. Здесь любое движение в эту сторону - как глоток кислорода для привыкшего дышать в загазованном воздухе. Голова кружится. И любой мало-мальский успех на этом поприще - повод для развития звездных болезней. :add29
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение ХоХо » Вс дек 26, 2010 2:11 pm

Oleg писал(а):Чаппа, я не очень понимаю как "типировать мышление".

есть подходы, при которых подчеркивается: "мы определяем ТИМ по мышлению, а не по поведению". При этом смотрят, с какого аспекта пошел ответ на вопрос.
Предполагается, что человеку всегда проще отвечать с многомерных аспектов, и уже исходя из этого определяется ТИМ.
Я же считаю, что при типировании нельзя напрямую узнать непосредственное мышление человека. Можно лишь ознакомиться с информаций, которую он выдает вовне, и эта информация терпит целый ряд трансформаций, прежде чем выйти наружу: привычки, выработанные под влиянием жизненной необходимости, окружения, профессии; фильтры; пресловутые "маски" и проч, и проч.
Поэтому информация, которую дает человек, не тождественна его непосредственному мышлению. То есть, попытка определить ТИМ по "мышлению" - некое заблуждение, основанное на примитивизации представлений о психике и работе мозга человека.
Но здесь, конечно, нужно быть как минимум хорошим психологом, чтобы уметь грамотно аргументировать возможность/невозможность определения ТИМа по "мышлению".
А самое неприятно, что типировщики по "мышлению" имеют иллюзию собственной правоты и поэтому считают себя вправе настаивать именно на своем вИдении ТИМа человека.
Еще бы, ведь они типировали по мышлению!..

Вот это я имела ввиду.
Лучший способ исчезнуть — стать полной противоположностью того, кем ты был.
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 36159
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: нарцебарон

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение ХоХо » Вс дек 26, 2010 2:22 pm

Oleg писал(а):Напрямую он, как и все что относится к психике, непознаваем, мы можем исследовать мышление только по косвенным признакам - его проявлениям.

а вот по каким проявлениям? :) если бы знать точно, по каким "проявлениям" можно достоверно типировать, то это был бы прорыв в соционике...
Пока что абсолютно любое проявление можно оспорить, истолковать как угодно.
А раз можно оспорить, то нет вообще смысла типировать посторонних, можно оставить только как знание-игрушку для личного пользования, только и всего...

Сорри, если слишком много вопросов :)
Лучший способ исчезнуть — стать полной противоположностью того, кем ты был.
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 36159
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: нарцебарон

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Oleg » Вс дек 26, 2010 7:53 pm

Огласите весь список, пожалуйста. :)

Svetlana, не бойтесь, ваш невроз с изучением соционики никак не связан.
Чтобы сыпать интроектами совсем необязательно становиться гуру-социоником, можно и школьным учителем пойти работать :add33

Я думаю, при таком отношении, любой, строящий свой бизнес на соционике (или ее популярности) уподобляется наркоторговцу. От наркотиков тоже сильно нарушается связь с реальностью. :unknown:

Я не зарабатываю на соционике. Реклама, которую у нас размещают соционики не хватит даже на аренду выделенного сервера. Так что не надо ля-ля 8-)
Я нигде не утверждал, что крыша от соционики едет у всех. От вина можно получать удовольствие, а можно валяться под забором.

Теперь серьезно. Олег, к Вашему предостережению трудно отнестись, как к чисто Бальзачьему

Не дотянул до бальзака, буду достом :cry:

Я же считаю, что при типировании нельзя напрямую узнать непосредственное мышление человека. Можно лишь ознакомиться с информаций, которую он выдает вовне, и эта информация терпит целый ряд трансформаций, прежде чем выйти наружу: привычки, выработанные под влиянием жизненной необходимости, окружения, профессии; фильтры; пресловутые "маски" и проч, и проч.

Чаппа, существует несколько этапов искажения инфы:
1. Потеря при переводе идеи в слова.
2. Потери при передаче звука и интонации.
3. Искажение смыслов при приеме инфы.

Соционики добавляют еще несколько этапов потери инфы при переводе ее в аспекты и при приписывании определенных аспектов ТИМам.
Меня вообще умиляет как некоторые соционики сначала относят слова к сенсорике и интуиции, потом считают их абсолютное количество и делают вывод о ТИМе.
При этом они даже не в курсе о том, что средняя частота слов, связанных с интуицией и сенсорикой в русском языке отличается в два раза.
А дисперсия частот слов по интуиции и сенсорике у разных людей обычно исчисляется несколькими процентами.
То есть без компьютерной обработки это очень сложно определить.

Пока что абсолютно любое проявление можно оспорить, истолковать как угодно.

Я думаю, даже если будут найдены генетические и антропологические признаки они все равно будут носить вероятностный характер.

А уровень поведения слишком сильно меняется в зависимости от ситуации, в которую попадает человек.
Перлз вообще считал, что характера не существует у здоровых людей, а все привычки по сути своей невроз.
Это конечно, крайняя точка зрения, но и идея социоников о том, что люди, как роботы должны шаблонно отвечать на шаблонные вопросы в зависимости от ТИМа - это другая крайность.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 51944
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение ХоХо » Вс дек 26, 2010 8:06 pm

Svetlana писал(а):Теперь серьезно. Олег, к Вашему предостережению трудно отнестись, как к чисто Бальзачьему

можно относиться как к грязно-бальзачьему :I1
:D
Лучший способ исчезнуть — стать полной противоположностью того, кем ты был.
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 36159
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: нарцебарон

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение ХоХо » Вс дек 26, 2010 8:09 pm

Oleg
спасибо за ответ.
Лучший способ исчезнуть — стать полной противоположностью того, кем ты был.
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 36159
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: нарцебарон

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Svetlana » Вс дек 26, 2010 8:59 pm

Oleg писал(а):
Огласите весь список, пожалуйста. :)

Svetlana, не бойтесь, ваш невроз с изучением соционики никак не связан.
Чтобы сыпать интроектами совсем необязательно становиться гуру-социоником, можно и школьным учителем пойти работать :add33

Я думаю, при таком отношении, любой, строящий свой бизнес на соционике (или ее популярности) уподобляется наркоторговцу. От наркотиков тоже сильно нарушается связь с реальностью. :unknown:

Я не зарабатываю на соционике. Реклама, которую у нас размещают соционики не хватит даже на аренду выделенного сервера. Так что не надо ля-ля 8-)
Я нигде не утверждал, что крыша от соционики едет у всех. От вина можно получать удовольствие, а можно валяться под забором.

Теперь серьезно. Олег, к Вашему предостережению трудно отнестись, как к чисто Бальзачьему

Не дотянул до бальзака, буду достом :cry:

Oleg, предлагаю остаться в рамках обсуждения предложенных на суд читателя интервью. Если не нравится шутливая форма моих вопросов (призванная, кстати, сгладить бестактность при упоминании имени ученого), я могу задать их по-другому. Я по-прежнему не стану уточнять, как именно Вы определили связь между обстоятельствами старения одинокого человека с глубоким погружением в соционику, и как вообще ставите заочные психиатрические диагнозы. Самой Аушре, думаю, глубоко безразлично, что думает о ней соционик Хрулев. Да и у меня в канун праздника нет никакого желания поддерживать этот воинственный тон. Но мне по-прежнему интересно, как именно Вы предлагаете определять момент, когда следует остановиться в изучении соционики.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Oleg » Вс дек 26, 2010 9:55 pm

Svetlana, да вы просто миротворец :lol:

Аушре поставили психиатрический диагноз врачи, если вы не в курсе.
Ей уже точно хуже не станет от того, что кого-то предупредят о тех опасностях, которые несет открытое ею знание.

Во всех темах, где вы появляетесь вот уже несколько лет дискуссия скатывается к двум основным вопросам:
- профессионализмЪ
- этические отношения/разборки
Как говорится в простонародье "у кого, что болит, тот о том, и говорит".

Пардон, но дискуссия с вами точно не входит в мои планы, все по той же причине, о которой вам уже говорил , я не понимаю, что могу получить от нее.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 51944
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Svetlana » Вс дек 26, 2010 10:20 pm

Oleg писал(а):Svetlana, да вы просто миротворец :lol:

Аушре поставили психиатрический диагноз врачи, если вы не в курсе.
Ей уже точно хуже не станет от того, что кого-то предупредят о тех опасностях, которые несет открытое ею знание.

Во всех темах, где вы появляетесь вот уже несколько лет дискуссия скатывается к двум основным вопросам:
- профессионализмЪ
- этические отношения/разборки
Как говорится в простонародье "у кого, что болит, тот о том, и говорит".

Пардон, но дискуссия с вами точно не входит в мои планы, все по той же причине, о которой вам уже говорил , я не понимаю, что могу получить от нее.

Oleg, я в курсе. Но мои вопросы касались не диагноза Аушры. И даже не Ваших обоснований его связи с соционикой.
Но за ответы спасибо. Надеюсь, дело не в соционике.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Severus » Пн дек 27, 2010 12:35 am

Oleg

В основном, согласен. Между прочим, во многих социальных науках сейчас очень распространен слишком эмпирический подход. Недавно читал одну статью о "юридическом активизме" судов. Автор начинает с того, что границы этого понятия не определены, и многие действуют методом "узнаю, когда вижу". Правда, в области, изучаемой соционикой, наверное, можно шире использовать более научные методы, чем в юриспруденции.

Конечно, если некоторые любители "постоять с укоризной перед отчизной" не подвергнут ненужной эрозии само понятие научного метода. :D
ЗБ
Severus
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 6:31 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Oleg » Пн дек 27, 2010 1:00 am

Severus, в расстановках по Хеллингеру почти все на эмпирике.
Даже сами создатели метода не понимают как он работает.
Хеллингер объясняет теологически через божественную душу, а нормального научного объяснения откуда инфа и как меняется система до сих пор нет.
А приколов там много от лопающихся лампочек во время расстановок до звонков на следующий день от дальних родственников, которые несколько лет никак себя не проявляли.

В соционике наоборот, ощущение, что главное придумать какую-то идею и связать ее с какой-нибудь уже известной моделью чисто логически.
Типа "смотрите какая теоретическая красота получилась" :add20
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 51944
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Severus » Пн дек 27, 2010 1:22 am

Oleg

Хотя и не всегда хорошо объяснять соционику через соционику, но... Аушра, говорят, Дон Кихот. А.Д. Сахаров, говорят, тоже был. Как-то раз, в 1971 году, критикуя мрачную действительность, он заявил в кругу диссидентов: "Мне нравится Великая Хартия Вольностей. Особенно название!" Пример того, как раз, о чем вы говорите. Да, название красивое. А суть? Какое отношение английская Хартия 13 века может иметь к советской действительности 20-го? :) Но все же я рад, что у соционики некий потенциал есть. :) Хотя бы и требующий долгой работы и фактов, фактов, фактов.
ЗБ
Severus
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 6:31 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Oleg » Пн дек 27, 2010 4:14 am

Severus, потенциал у соционики большой, главное, чтобы она не превратилась в математическую головоломку на бумаге.
Пока по-моему самая сильная сторона соционики как раз математическая.
Все очень красиво описано через теорию групп, социон по сути представляет собой кристалл.

Но не факт, что математическая модель соответствует реальности.
Все-таки психика людей далека от идеальных моделей и физических атомов.
В ней ассиметрии гораздо больше.

Уже были попытки применять в социологии законы физики для описания движения масс, закончились полным провалом.
Элементы качественно другие.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 51944
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Интервью с социониками в нашем журнале "Соционика"

Сообщение Severus » Вт дек 28, 2010 12:35 am

Oleg

Похоже, что до сих пор актуальны методологические споры времен Платона и Арестотеля. :D Несмотря на мой тип по психе-йоге, Аристотель мне кажется ближе к истине, как и вам. :D
ЗБ
Severus
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 6:31 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Наши журналы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Bing [Bot], DeepShadow, elf-1, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, learu, MrsShadow!, Orcus, Rambler [Bot], Sarah Connor, sng, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zirraine, Мизеракль, яра