О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
21%
Не соглашусь ни c чем
10
71%
 
Всего голосов : 14

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Сб сен 09, 2017 3:07 pm

Мэйпл, согласен, нужно разбираться более серьезно.

ХоХо, спасибо)

solaria, мне не кажется, что это парадокс, так как в соционике много разнообразной и, так скажем, разновекторно направленной информаци, и среди этой информации вырисовываются проявления рассматриваемого феномена.
на лошади весёлой
Активист
Активист
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Вс сен 10, 2017 2:32 am

kanonik писал(а):Однако все-таки замечу, что ИЛЭ, по-моему, вовсе не является таким уж исключительным мальчиком для битья в соционе. Право, я этого не замечал. Если на то пошло, то одинаково (и возможно, что и вправду больше всех) достается в ходячих соционических мемах почти поровну всем экстравертным иррационалам, а именно - за их экстравертную (и потому настырную) иррациональность (то есть близкую к животным инстинктам и оттого слабо себя контролирующую поведенческую импульсивность):

ИЛЭ - за то, что "вечно что-то талдычит, совершенно не считаясь с реакцией окружающих".
СЛЭ - за то, что "главный домашний тиран, трамвайный хам и вообще психопат и бандит".
СЭЭ - за то, что "абсолютно наглый эгоист, самолюбующийся нарцисс и рвач, норовящий выйти в белой рубашке из любого скандала, который сам же инициировал".
ИЭЭ - за то, что "поверхностный глупец, не способный в жизни вообще ни к чему серьезному и систематическому, но зато мастер подставлять, поносить и высмеивать других".

Мне кажется, что в этих вполне себе распространенных мемах, реально отражающих одну из сторон истины о ТИМах (но только одну), типу ИЛЭ достается даже меньше прочих.


Кстати, вообще говоря, не замечал, чтобы в ходячих мемах было много именно такого. Но это неважно, тем более что изучение фольклора будет ещё продолжаться и по итогам по этому поводу можно будет говорить более предметно.

Хотелось бы вот что сказать по этому поводу - строго говоря, суть феномена Цахеса не в том, чтобы громогласно обличать чужие недостатки, а в том, чтобы, с одной стороны, сваливать на других людей свои грехи, о которых они ни сном ни духом, а с другой стороны, приписывать себе чужие достоинства.

Что касается ИЛЭ, то, например, ИЛЭ постоянно приписывается этическое манипуляторство, а также приписываются этические недостатки, из-за чего ИЛЭ предъявляется по этому поводу множество претензий, а также происходит множество ошибок в типировании, когда в ИЛЭ типируют этиков.

Также, по моим наблюдениям, из-за этого феномена неверно типируются представители самых разных ТИМов.

Кроме того, по моей мысли, реализация феномен Цахеса - это только лишь частный случай проявления [БЭ]-доминирования - так, в статье "Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм" отмечается, например, следующее:
Эгоцентрический субъективист не просто старается приписать себе всё самое лучшее, но и старается «отобрать» (или хотя бы умалить, нивелировать) всё хорошее, что есть в людях других. А при необходимости — cваливает на других свои собственные грехи и приписывает им свои собственные недостатки.

Другими словами, по моему мнению, реализация феномен Цахеса - это только один из тактических приемов для достижения стратегической цели [БЭ]-доминирования.
на лошади весёлой
Активист
Активист
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Вс сен 10, 2017 7:13 am

на лошади весёлой
Разумно.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Danidin » Пн сен 11, 2017 2:54 pm

Выскажусь, пожалуй, и я на эту тему.
Во-первых, самое главное. Я согласен, что в серьёзных квадрах общество с позиции своей этической функции навязывает своим членам представление о том, кто что из себя представляет. Таким образом проявляет себя статическая суть этики отношений. Но, не надо забывать, что в весёлых квадрах есть своя этика, уже динамическая. И эта этика воздействует на социум уже тем, что побуждает людей к той или иной деятельности, навязывает программу действий. А вот это уже не нравится серьёзным логикам - в той же мере, как первое не нравится весёлым.
И конкретно по поводу ЭСИ. У меня есть богатый опыт общения с людьми этого психотипа в реале (моя мать терминальный ЭСИ, знавал я и других женщин с этим типом). Так вот, целенаправленное, по собственной инициативе, плетение интриг по БЭ для ЭСИ практически исключено. Всё это дело творческих БЭ - в первую очередь СЭЭ (особенно творческого подтипа), во вторую - ИЭЭ (с усиленной решительностью), также этическим манипуляторством порой занимаются ЭИЭ (с уклоном в иррациональность) и ИЭИ (экстравертированного подтипа). Программная БЭ, имхо, сама по себе - весьма безобидная и даже вполне симпатичная штука (разумеется, ИЛЭ могут со мной не соглашаться :add14 ). На мой взгляд, с ЭСИ проблема в другом. Для этого психотипа, в связи с болевым характером его ЧИ, очень свойственно застревание на каких-то однажды усвоенных взглядах, мнениях, способах мышления. При появлении какого-либо альтернативного хода мыслей , идущего вразрез с их собственным, они даже не пытаются понять его "изнутри" - разобраться, как он вообще мог возникнуть, почему, в каких обстоятельствах. Вместо этого ЭСИ подчас начинают разворачивать тему : "это не я чего-то не допонимаю/у нас просто разные мнения, а это вы всё лжёте, вводите в заблуждение, совершаете злонамеренный поклёп или просто вы - дурак".
Причём, если у вас нет нужной "корочки" или "поручителя", готового подтвердить вашу компетенцию по указанному предмету, то всё выше сказанное можно смело умножать как минимум, на 3. Переспорить ЭСИ, который что-то подобное втемяшил себе в голову, человеку, который в его глазах имеет недостаточный "социальный капитал", просто невозможно. При всём при этом в остальном такой человек может быть вполне порядочным, законопослушным и не склонным к агрессивному поведению человеком.
Таким образом, ограниченность мышления в случае с ЭСИ, на мой взгляд, связана не с функцией БЭ, а, в первую, очередь, с дефицитом ЧИ (недостаток интуиции, который выливается в непонимание сложных абстрактных вещей, консерватизм и готовность подозревать в злонамеренности всех людей, выделяющихся непривычной формой мышления или поведения). У ЭИИ, полагаю, такая ситуация менее вероятна, интеллектуально они более гибки и терпимы - впрочем и у них эта гибкость ограничивается функцией БД. То есть они будут готовы принять вашу точку зрения только до тех пор, пока она не противоречит принятой в их среде этике общежития. В небольшой мере, имхо, это даже и неплохо (напрочь лишённый БЭ ум, как у некоторых ИЛЭ, порой может порождать отвратительные и античеловечные вещи, сам того не подозревая). Однако, если БД очень сильна, то на выходе имеем человека со сверхдоверчивостью и сверхвнушаемостью мненем авторитетов (думаю, ярко выраженные БД-шные ЭИИ этического подтипа - первые претенденты на попадание во всякие секты).
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Вт сен 12, 2017 2:11 am

на лошади весёлой писал(а):Кроме того, по моей мысли, реализация феномен Цахеса - это только лишь частный случай проявления [БЭ]-доминирования - так, в статье "Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм" отмечается, например, следующее:

Вообще хотелось бы отметить, что обсуждаемую статью лучше всего рассматривать не как самостоятельный материал, а скорее как дополнение к гипотезе об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме.

Также хотелось бы отметить, что написанные мной материалы по [БЭ] лучше всего рассматривать комплексно, так как они друг друга взаимодополняют.


Danidin писал(а):Во-первых, самое главное. Я согласен, что в серьёзных квадрах общество с позиции своей этической функции навязывает своим членам представление о том, кто что из себя представляет. Таким образом проявляет себя статическая суть этики отношений. Но, не надо забывать, что в весёлых квадрах есть своя этика, уже динамическая. И эта этика воздействует на социум уже тем, что побуждает людей к той или иной деятельности, навязывает программу действий. А вот это уже не нравится серьёзным логикам - в той же мере, как первое не нравится весёлым.

Мне сложно прокомментировать мысль о сути статической и динамическую этики, т.к. не обладаю точным представлением, что именно кроется за этими терминами.

Что же касается того, что одному может нравиться то, что не нравится другому - с этим трудно не согласиться. Вместе с тем, по-моему мнению, существует и объективная действительность, не зависящая от личных, субъективных, предпочтений, и списывать на личные предпочтения абсолютно всё, думаю, не стоит.


И конкретно по поводу ЭСИ. У меня есть богатый опыт общения с людьми этого психотипа в реале (моя мать терминальный ЭСИ, знавал я и других женщин с этим типом).

У меня тоже есть опыт общения, в том числе со столь же близкими родственниками. Поэтому, вообще, на мой взгляд, стереотипный образ ЭСИ в общественном сознании значительно искажен.

Что касается [ЧИ] ЭСИ - действительно, [ЧИ] ЭСИ здесь играет определенную роль, и, к слову, эту роль я всегда отмечаю в своих статьях, причем отмечаю в апологизирующем, оправдательном плане, не пытаясь приписать в этом случае злонамеренность. Поэтому я не думаю, что несправедливо приписал ЭСИ что-либо лишнее.

Однако на [ЧИ] списать можно не всё. И на [ЧС], кстати, тоже.


И не только в качестве ответа Danidin, но и в качестве обобщенного комментария к статье:

В своих статьях я пытаюсь донести следующие мысли:

1) Что помимо [БЛ]-субъективизма (постоянно критикуемого за оторванность от действительности) существует и [БЭ]-субъективизм.
2) Что один из объектов воздействия [БЭ] - это общественное мнение.
3) Что [БЭ] в том числе отвечает за работу с информацией, за преподнесение её в нужном ракурсе.
4) Что существуют конкретные приемы работы с информацией - например, работа на контрастах, рефрейминг, реализации феномена Цахеса, и т.д.
5) Что [БЭ]-манипуляции - это одно из белых пятен соционики и способности гаммийских и дельтийских этиков манипулировать общественным мнением очень сильно недооцениваются.
6) Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.

Также я обосновываю эти мысли цитатами из работ социоников - Аугустинавичюте, Рейнина, Стратиевской, Гуленко, Таланова и др, подкрепляю их опытом представителей различных ТИМов, соционическим фольклором, а также буквально всем, что попадается под руку - пригодились даже наблюдения Карела Чапека.

...и так понимаю, всё это порой воспринимается как наезд, как неадекватное восприятие, который объясняется одномерной [БЭ], и т.д. (Хотя не спорю, действительно, в последних двух статьях я позволил себе использовать достаточно вольную риторику, но это опять же форма, которая не меняет сути.) Г-жа Стратиевская, например, про [БЭ]-манипуляции дельтийских этиков пишет ещё похлеще - может быть, на этом основании перетипировать её в одномерные [БЭ]?

Здесь хотелось бы повториться, что, по-моему мнению, существует и объективная действительность, не зависящая от личных, субъективных, предпочтений, и списывать на личные предпочтения абсолютно всё, думаю, не стоит.
на лошади весёлой
Активист
Активист
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Kарина » Вт сен 12, 2017 9:40 am

на лошади весёлой писал(а):
Что касается ИЛЭ, то, например, ИЛЭ постоянно приписывается этическое манипуляторство, а также приписываются этические недостатки, из-за чего ИЛЭ предъявляется по этому поводу множество претензий, а также происходит множество ошибок в типировании, когда в ИЛЭ типируют этиков.

Также, по моим наблюдениям, из-за этого феномена неверно типируются представители самых разных ТИМов.

Вот, вот))
В последнее время усилилась тенденция типироваться (или предлагать протипировать себя) в ИЛЭ
Я понимаю этиков с суггестивной БЛ, но Гамме-то чего не хватает?
И, тем более не понимаю, ЛИИ, которые хотят проставить в профиле ИЛЭ

ИЛЭ сейчас, вообще, самый привлекательный ТИМ для типирующихся

Хотите примеров? Их есть у меня)))
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5244
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Auri » Вт сен 12, 2017 11:10 am

не осилила первый пост... честно, показалось очень скучно
Мужчина от женщины отличается тем, что перед совершением ошибки он всё тщательно продумывает.Фрумкер
Аватара пользователя
Auri
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19063
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 4:59 pm
Откуда: Альфацентавра
Медали: 6
Пол: Мужской

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Kарина » Вт сен 12, 2017 11:50 am

Auri писал(а):не осилила первый пост... честно, показалось очень скучно

А че тут понимать))
Господин ТС жалуется, что грязь льют только на Донов, а Гамма и Дельта ходят в чистеньких
потому что
промывают соционической общественности мозги ....... уже достаточно давно.

В качестве примера того, как это работает в соционическом информационном ареале, можно привести, например, Дельта-квадру - благодаря умелой работе с общественным мнением создается впечатление, что в этой квадре недостатков нет вовсе.

При упоминании же недостатков происходит немедленный перевод стрелок на других - в духе: «Вы что, это же Дельта! Она так не может! Смотрите в других квадрах».
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5244
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вт сен 12, 2017 5:42 pm

на лошади весёлой писал(а):Что же касается того, что одному может нравиться то, что не нравится другому - с этим трудно не согласиться. Вместе с тем, по-моему мнению, существует и объективная действительность, не зависящая от личных, субъективных, предпочтений, и списывать на личные предпочтения абсолютно всё, думаю, не стоит.

Отсюда вопрос - что является объективным критерием в соционике. Без него поставленную в статьях задачу, думаю, не решить.

на лошади весёлой писал(а):В своих статьях я пытаюсь донести следующие мысли:

1) Что помимо [БЛ]-субъективизма (постоянно критикуемого за оторванность от действительности) существует и [БЭ]-субъективизм.
6) Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.

..как и субъективные установки альфийских и бетанских логиков тоже, бывает, приводят к искажению соционической картины (примеры мы знаем).
Проще говоря, соционическую картину искажает субъективизм :)
И присущ он может быть любом типу как имеющему интровертные (субъективные) функции суждения в сильных или ценностных аспектах.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Ср сен 13, 2017 2:21 pm

Kарина писал(а):Вот, вот))
В последнее время усилилась тенденция типироваться (или предлагать протипировать себя) в ИЛЭ
Я понимаю этиков с суггестивной БЛ, но Гамме-то чего не хватает?
И, тем более не понимаю, ЛИИ, которые хотят проставить в профиле ИЛЭ

ИЛЭ сейчас, вообще, самый привлекательный ТИМ для типирующихся

По моим наблюдениям, далеко не только в последнее время.

На мой взгляд, многие этики хотят быть не столько именно ИЛЭ, сколько логиками, и, по-видимому, считается, что в качестве ИЛЭ заделаться логиком проще всего :) , так как общественное мнение не ждет от ИЛЭ в плане логики (да и в любом другом плане :) ) чего-нибудь вразумительного, и поэтому часто такое прокатывает.

Вообще, по-моему, тенденция такая, что этики больше стремятся в логики, а не наоборот.


Хотите примеров? Их есть у меня)))

Я в соционике уже довольно давно и различных примеров видел предостаточно.

Могу даже попробовать угадать - в этих примерах типирующиеся, чтобы типировщики посчитали их ИЛЭ, специально валяют дурака. Я угадал? :)


Auri писал(а):не осилила первый пост... честно, показалось очень скучно

Что поделать, в основном в соционике скучно всё, бывают только редкие исключения - у Старца, например, соционика и веселая, и поучительная.


Мэйпл писал(а):Отсюда вопрос - что является объективным критерием в соционике. Без него поставленную в статьях задачу, думаю, не решить.

В принципе соглашусь.

Но отмечу, что можно хотя бы, как минимум, снизить уровень тенденциозности, если можно так выразиться. И мне кажется, что эту задачу статьи решают.

на лошади весёлой писал(а):В своих статьях я пытаюсь донести следующие мысли:

1) Что помимо [БЛ]-субъективизма (постоянно критикуемого за оторванность от действительности) существует и [БЭ]-субъективизм.
6) Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.

..как и субъективные установки альфийских и бетанских логиков тоже, бывает, приводят к искажению соционической картины (примеры мы знаем).
Проще говоря, соционическую картину искажает субъективизм :)
И присущ он может быть любом типу как имеющему интровертные (субъективные) функции суждения в сильных или ценностных аспектах.

Да, но только тут нужно сделать важное уточнение - в общественном мнении субъективистами, искажающими реальную картину, считаются только [БЛ]-логики.

О субъективизме же [БЭ]-этиков никто не знает) - более того, они считаются оплотом объективности) Соответственно, возникает проблема - [БЭ]-субъективистские искажения принимаются за чистую монету.
на лошади весёлой
Активист
Активист
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Ср сен 13, 2017 5:44 pm

Забавная пятиминутка ненависти.
Ох уж мне эти досты манипуляторы. Нет чтоб прямо сказать не понравившемуся челу, что он козел, как это делают все правильные черные этики, юлят чего-то.
Манипуляторы хреновы.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Ср сен 13, 2017 8:26 pm

Вот прошу заметить - я отмечал, что:
на лошади весёлой писал(а):Вообще хотелось бы отметить, что обсуждаемую статью лучше всего рассматривать не как самостоятельный материал, а скорее как дополнение к гипотезе об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме.

[...]

И не только в качестве ответа Danidin, но и в качестве обобщенного комментария к статье:

В своих статьях я пытаюсь донести следующие мысли:

1) Что помимо [БЛ]-субъективизма (постоянно критикуемого за оторванность от действительности) существует и [БЭ]-субъективизм.
2) Что один из объектов воздействия [БЭ] - это общественное мнение.
3) Что [БЭ] в том числе отвечает за работу с информацией, за преподнесение её в нужном ракурсе.
4) Что существуют конкретные приемы работы с информацией - например, работа на контрастах, рефрейминг, реализации феномена Цахеса, и т.д.
5) Что [БЭ]-манипуляции - это одно из белых пятен соционики и способности гаммийских и дельтийских этиков манипулировать общественным мнением очень сильно недооцениваются.
6) Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.


...однако всё это это было редуцировано до:
Prokrust писал(а):Забавная пятиминутка ненависти.
Ох уж мне эти досты манипуляторы. Нет чтоб прямо сказать не понравившемуся челу, что он козел, как это делают все правильные черные этики, юлят чего-то.
Манипуляторы хреновы.

Сначала хотел было возмутиться такой манипуляцией), но, по-видимому, это было бы правильнее воспринимать в качестве юмора)
на лошади весёлой
Активист
Активист
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Ср сен 13, 2017 10:12 pm

Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.

Да ладно. Все искажают реальность. Вокруг одни субъективисты, некоторые из-них прикидываются объективными.
Те кто лучше манипулирует отношениями, те больше от них зависят. Для рыбы нужна вода.
А вот черные этики лучше манипулируют настроением и не только своим но и чужим. Меня вот это сильно возмущает - какого черта? Но увы, такова реальность.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Пт сен 15, 2017 5:16 pm

а есть примеры работы феномена Цахеса?
(мне кажется, что даже с болевой БЭ можно не попадаться, всегда можно предъявить факты, что и кем было сделано, а ведь у болевого БЭ ЧЛ четырехмерна)
например, как вот можно свои косяки спихнуть на кого-то другого? такое я видела только в ситуациях, когда силы не равны, но отнюдь не по БЭ. А просто один человек в более уязвимой позиции, чем другой, и его можно шантажировать и притеснять, в том числе навешать свои косяки. Ну или произвол властей какой-нибудь. Ну какбы БЭ ни при чем
ну или в коллективе кого то любят, а кого-то нет, и тому, кого любят спускают все огрехи, а кого не любят, например, травят. Тут ситуация понятна, не люб ты, твоя субъективная ценность мала - тебя слили. Но опять же это не совсем то, о чем тема, как я понимаю?

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Вс сен 17, 2017 2:53 am

Prokrust писал(а):
Что деятельность гаммийских и дельтийских этиков на ниве манипулирования общественным мнением приводит к искажению соционической картины.

Да ладно. Все искажают реальность. Вокруг одни субъективисты, некоторые из-них прикидываются объективными.
Те кто лучше манипулирует отношениями, те больше от них зависят. Для рыбы нужна вода.
А вот черные этики лучше манипулируют настроением и не только своим но и чужим. Меня вот это сильно возмущает - какого черта? Но увы, такова реальность.

С тем, что реальность искажают все и каждый на свой манер, сложно не согласиться. Но всё же должно же быть что-то, на что можно опереться, иначе на субъективное восприятие можно будет списывать абсолютно всё - примерно так:
Изображение
Изображение


katz писал(а):а есть примеры работы феномена Цахеса?

Можно привести следующие примеры:

1) Некоторые примеры уже приведены в теме "Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархия?" вчера.

И подобных примеров в соционической среде чрезвычайно много. На одном только Социфоруме можно видеть приличное количество.


2) В одном из комментариев к теме "Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм" приведена реальная жизненная история одного из участников форума, в которой видны проявления феномена Цахеса.

Также в описании самой гипотезы с точки зрения феномена Цахеса рассматриваются работы г-жи Стратиевской:
То же самое, например, можно видеть у г-жи Стратиевской, которая, по сути описывая [БЭ]-манипуляции, относит их то к [БЛ]-манипуляциям, то к [ЧИ]-манипуляциям, то к [ЧЭ]-манипуляциям, то к ПР «Аристократизм», то невесть к чему ещё. И уж конечно, по её мнению, этики Гаммы на манипуляции почти не способны — разве что СЭЭ, и то самую малость.

И уже совсем другое дело зловредные этики Дельты — воплощение коварства и завзятые манипуляторы, которые почему-то манипулируют по… [БЛ]. Изредка — по [ЧИ]. (Удивительное дело — почему же так не манипулируют логики Альфы, у которых и [БЛ], и [ЧИ] в избытке.)

То есть у данного автора получается так, что некрасивые проделки видны, но виноваты во всех этих проделках все, кроме действительного виновника, [БЭ], – получается прямо по Гофману, — чистейший Крошка Цахес, если можно так сказать применительно к отдельно взятому аспекту.

Также в соционическом информационном ареале можно видеть постоянные попытки приписать к [БЭ] такое понятие, как справедливость. На мой взгляд, зачастую это проявление характерного эгоцентрического стремления тянуть всё одеяло (под одеялом подразумевается «всё хорошее») на себя.


3) Также проявление феномена Цахеса можно видеть в написанной мной статье "Cпецифика работы блока функций ЧИ+БЭ", в которой речь идет о реальном человеке:
20.2. Разворот ситуации

В романе П. Вудхауса «Сэм стремительный» имеется довольно яркая иллюстрация того, каким образом PR-служба обставляет и разворачивает неудобные ситуации:

Мистер Моллой выпрямился с невыразимым достоинством.

— Ну и что? — повторил он. — Ну и что, если я из-за предубежденности судьи и купленных присяжных провел недолгое время в упомянутом вами месте? Я не признаю, что это обстоятельство бросает тень на мою репутацию. Вы американец, мистер Шоттер, и вам ли не знать, что американская политическая жизнь, к несчастью, имеет свою темную сторону! Моя бесстрашная борьба за дело партии реформ и прогресса навлекла на меня лютую вражду шайки бессовестных людей, которые, не колеблясь, подстроили мой арест по ложному обвинению…

— Все это, — перебил Сэм, — меня, возможно, убедило бы, если бы я не застал вас за ограблением моего дома.

Трудно определить, чего было больше в выражении благородного лица мистера Моллоя — негодования или изумления.

— За ограблением вашего дома? Вы с ума сошли? Я явился сюда в надежде увидеться с вами, узнал от вашего слуги, что вас нет дома, и он, весьма любезный малый, пригласил меня подождать вашего возвращения. Ограбление вашего дома, подумать только! Да если бы я его ограбил, неужели же вы нашли бы меня дремлющим на диване?

— Вас впустил Фарш?

Таков был магнетизм того, кто частенько продавал большие пакеты акций несуществующих нефтяных промыслов бережливым шотландцам, что Сэм невольно поддался сомнениям.

Как видно, мистер Моллой обставил все факты так, что он стал выглядеть бесстрашным борцом за дело реформ и прогресса, пострадавшим за свои благие начинания. При этом люди, пресекшие его противоправную деятельность, выставлены в виде шайки бессовестных негодяев, присяжные изображены взяточниками, а проникновение в дом мистера Шоттера представлено всего лишь как невинное желание с ним увидеться.

Витя при необходимости обставляет ситуации таким же образом — ему просто невозможно ничего предъявить, — мало того что Витя предстает во всем белом, так еще при этом ты оказываешься виноватым в его же грехах.

(Подобным же образом Витя избавляется и от своих оплошностей — он просто приписывает их другим и таким образом не только снимает их со своих плеч, но еще и обставляет всё так, чтобы создать иллюзию его непогрешимого совершенства на фоне дремучего скудоумия.)


4) Вообще в соционике сам по себе аспект (функция) [БЭ] - это, на мой взгляд, живой пример работы феномена Цахеса, потому что ему, с одной стороны, стараются приписать всё самое лучшее, что есть в соционике, а с другой стороны, недостатки [БЭ] стараются списать на других.

Примеры того, как это происходит, можно видеть в п. 1)


По возможности буду стараться приводить и другие примеры.


(мне кажется, что даже с болевой БЭ можно не попадаться, всегда можно предъявить факты, что и кем было сделано, а ведь у болевого БЭ ЧЛ четырехмерна)

:) :) Я по наивности думал так же. Однако, по моему опыту, факты для [БЭ]-этиков - это ничто (да, несмотря на то, [ЧЛ] в ценностях): они либо игнорируются, либо делается их рефрейминг.


например, как вот можно свои косяки спихнуть на кого-то другого? такое я видела только в ситуациях, когда силы не равны, но отнюдь не по БЭ. А просто один человек в более уязвимой позиции, чем другой, и его можно шантажировать и притеснять, в том числе навешать свои косяки. Ну или произвол властей какой-нибудь. Ну какбы БЭ ни при чем
ну или в коллективе кого то любят, а кого-то нет, и тому, кого любят спускают все огрехи, а кого не любят, например, травят. Тут ситуация понятна, не люб ты, твоя субъективная ценность мала - тебя слили. Но опять же это не совсем то, о чем тема, как я понимаю?

Возможно, такое может быть не только при участии [БЭ]. Но с участием [БЭ] это будет получаться так, что сам [БЭ]-манипулятор будет в глазах окружающих вовсе не притеснителем, а святым (либо вообще не при делах).


Кстати, нашёл ещё одно описание феномена Цахеса:
В то же время сам термин «феномен Цахеса» предложен А. В. Петровским и заимствован им из широко известной сказки Э. Гофмана «Крошка Цахес, про прозвищу Циннобер», герой которой, карлик Цахес, с помощью колдовства смог занять социально неуязвимую позицию, гарантирующую ему «авторство» всех происходящих в социуме благодеяний и безответственность за совершаемые им самим злодеяния, которые не связывались с его именем и ответственность за которые возлагалась на других, ни в чем не повинных людей.

Хорошая, на мой взгляд, формулировка - "Социально неуязвимая позиция".
на лошади весёлой
Активист
Активист
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: abc85, alexmendas, Atlant, Алексище, светлая_, DeepShadow, dierhythWer, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, JuliaK81, kurlemushe, Kuvaldos, Parf, Грим, SeaSoul, sute_girl, Ted, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Зимбабве