О соционике, белой этике и феномене Цахеса

[Noesis]

Cоционическую картину искажает субъективизм и присущ он может быть любому типу, как имеющему интровертные функции.

Все функции - субъективны, так как в каком бы формате человек ни работал с информацией, он никогда не сможет стать объективным наблюдателем и полностью исключить себя самого из собственного восприятия. Странно ожидать, что чёрная этика может быть свободной от собственных переживаний, чёрная интуиция от собственных фантазий, чёрная логика от собственных интересов, а чёрная сенсорика от собственных амбиций. Субъективность, как понятие гораздо шире, чем соционический субъективизм. Я не думаю, что их смешение является корректным.

[Мэйпл]

Да, но только тут нужно сделать важное уточнение - в общественном мнении субъективистами, искажающими реальную картину, считаются только -логики.

О субъективизме же -этиков никто не знает) - более того, они считаются оплотом объективности) Соответственно, возникает проблема - -субъективистские искажения принимаются за чистую монету.

А есть примеры того, как искажения классических описаний в исполнении БЭ-тиков изменяют общественное мнение - укореняются в нём, транслируются дальше, становятся ложным стереотипом? Принимаются за чистую монету, а не отвергаются (как я обычно наблюдаю) фразой типа "Это твой личный глюк"
Только примеры не из соцсетей, контекст сообщений в котором не отследишь - может, там не только на донов есть демотиваторы - а примеры из жизни Социофорума, т.е. среды, которую все участники обсуждения хорошо знают и где, в отличие от соцсетей, можно, во-первых, отследить контекст сказанного и, во-вторых, убедиться в том, что ложный стереотип, запущенный БЭ-тиком, действительно стал частью общественного мнения.

[на лошади весёлой]

Noesis, пожалуй, да.

Кстати, по поводу черной интуиции и собственных фантазий - согласно ШСС, к аспекту относятся понятия "истина" и "ложь". Понятно, что они шире соционики, но я отмечаю это скорее в рамках развеивания стереотипов)

А есть примеры того, как искажения классических описаний в исполнении БЭ-тиков изменяют общественное мнение - укореняются в нём, транслируются дальше, становятся ложным стереотипом? Принимаются за чистую монету, а не отвергаются (как я обычно наблюдаю) фразой типа "Это твой личный глюк"
Только примеры не из соцсетей, контекст сообщений в котором не отследишь - может, там не только на донов есть демотиваторы - а примеры из жизни Социофорума, т.е. среды, которую все участники обсуждения хорошо знают и где, в отличие от соцсетей, можно, во-первых, отследить контекст сказанного и, во-вторых, убедиться в том, что ложный стереотип, запущенный БЭ-тиком, действительно стал частью общественного мнения.

Кстати, вообще я мог бы привести как пример работы феномена Цахеса и другие в цитаты с Социофорума, кроме тех, что уже приводил, но просто, не знаю, как-то неудобно таким образом распоряжаться высказываниями форумчан.

Это не отмазка, честное слово)) - по моей памяти, здесь их довольно много и порой встречаются проявления очень яркие. Мне было даже удивительно, что по данной статье появились какие-то вопросы - я считал себя практически Кэпом, который просто озвучивает то, что все и так видят и без него))

Что касается классических описаний в исполнении -этиков - это, наверное, главным образом описания Стратиевской? Потому что другие описания -этиков (я знаю только Слинько и Филатову и не уверен, что у Филатовой имеются описания) скорее всего, практически неизвестны и, соответственно, на общественное мнение влияют мало. У меня есть хороший пример на этот счёт, который я предполагаю привести в своей следующей статье. Также по возможности постараюсь поискать и другие примеры.

Вообще, на мой взгляд, источники некоторых высказываемых мнений отследить вполне реально - то есть когда кто-то что-то написал и все начали это повторять.

И вообще - на мой взгляд, соционическая информационная среда представляет собой набор готовых шаблонов, из которых берутся подходящие и озвучиваются в различном порядке - примерно так:



Можно даже попробовать составить похожую таблицу из соционических шаблонов.

[Мэйпл]

Это не отмазка, честное слово)) - по моей памяти, здесь их довольно много и порой встречаются проявления очень яркие. Мне было даже удивительно, что по данной статье появились какие-то вопросы - я считал себя практически Кэпом, который просто озвучивает то, что все и так видят и без него))

Это тоже сам по себе интересный феномен - когда кажется, что очевидное тебе видят все
Но нет, скажем, я не вижу, честное слово. Поэтому и спрашиваю.
Что я вижу (и примеров чего могу привести много) - так это когда в ответ на попытку приписать искажение отправляют учить матчасть, и не имеет значения белый это этик искажал или ещё кто-то))
А уж чтобы человек мог так повлиять, что индивидуальное заблуждение перекочевало в общественное мнение... Хотелось бы увидеть пример.
Стратиевская здесь скорее может быть анти-примером: её вспоминают обычно как автора крайне предвзятых описаний в соционике.

[на лошади весёлой]

Это тоже сам по себе интересный феномен - когда кажется, что очевидное тебе видят все

Да уж.

А примеры, приведенные на предыдущей странице, не подходят?

Можно попробовать начать с того, существует ли рассматриваемый феномен вообще, вне соционической среды, а потом уже рассматривать его в контексте влияния на соционику. Например, в приведенных на предыдущей странице примерах приведены два примера из внесоционической среды.

Также к примерам в п. 1) можно прибавить, наверное, не меньше 15-ти других примеров.


К слову, по поводу феномена, когда кажется, что очевидное тебе видят все, а также про "личные глюки" - по моему несоционическому опыту, до этических типов бывает довольно сложно донести общую диспозицию по - в этом случает начинается аппелирование к субъективным особенностям восприятия в духе "ты просто встал не с той ноги", "ты просто так всё воспринимаешь". Раньше я считал это манипуляцией, но, по-видимому, этические типы действительно личное восприятие ставят на первое место и в существование -картины не очень верят. Это я не к этому конкретному диалогу, а вообще.

[Мэйпл]

А примеры, приведенные на предыдущей странице, не подходят?

Я не совсем поняла из этих примеров, какое именно и кем запускалось искажение и, главное, как оно потом укоренялось в общественном мнении - становилось всеобщим заблуждением, транслируемым некритично и не встречающим опровержения (хотя бы на уровне "иди учи матчасть").

[Noesis]

Согласно ШСС, к аспекту относятся понятия "истина" и "ложь".

Мне кажется, что для работы с подобными понятиями, Чёрной Интуиции не хватает рациональности. Это - функция, которую волнует не столько истинность, сколько - категория возможности. Разумеется, для некоторых вопросов имеется пересечение, но обычно чёрная интуиция работает в таких областях, где не столько требуется достичь формальной корректности, сколько необходимо построить некое базовое видение. Это функция правдоподобия и других грубых приближений, играющих важную роль в условиях недостатка информации или иных ресурсов. Можно сказать, что адекватность Чёрной Интуиции строится на том, что она признаёт невозможность строго отделить ложь от истины.

[на лошади весёлой]

Noesis, в принципе во многом согласен. Но здесь ещё нужно много разбираться.


Мэйпл, искажение в рамках рассматриваемого феномена. Часть примеров из внесоционической среды, поэтому, наверное, в этих случаях говорить про запуск искажения не вполне корректно.

Что касается того, кем запускалось искажение в соционике - я думаю, одним из источников можно назвать работы Стратиевской, которые размещаются на многих соционических ресурсах. Другие конкретные источники назвать, наверное, будет очень сложно, хотя я попробую. Вообще общественное мнение - это, на мой взгляд, такая материя, в которой конкретные источники найти очень непросто.

Кроме того, общественное мнение - это материя тонкая и частично негласная - она становится как бы воздухом, которого не замечают и, и оно оказывает влияние на умы даже в том случае, если не прописано в матчасти черным по белому и не закреплено печатями и подписями. То есть, на мой взгляд, общественное мнение и официальная матчасть могут вообще идти непересекающимися курсами, однако это не говорит о том, что общественного мнения не существует и на умы общественности оно не влияет.

Что касается того, во что это искажение выливается - я, например, ввиду работы этого феномена замечаю специфическое искажение соционической картины и связанное именно с ним большое количество ошибок как в типировании, так и в самотипировании. Но здесь вы, видимо, опять запросите примеры, и я в принципе могу их предоставить, но опять же, как-то неудобно, но в принципе можно постараться, причем даже не нарушая правил форума. Я над этим подумаю.

[Мэйпл]

Что касается того, кем запускалось искажение в соционике - я думаю, одним из источников можно назвать работы Стратиевской, которые размещаются на многих соционических ресурсах.

Так их никто и не повторяет - ну размещаются и размещаются, это же не значит, что люди ими некритично пользуются. Стратиевскую критикуют, и именно за предвзятость, так что тут всё закономерно.
Нужен пример фактического проникновения ложного стереотипа в массовое сознание - когда, например, на форуме люди всерьёз транслируют штамп, который противоречит матчасти и никто при этом не видит подмены.

[на лошади весёлой]

Мэйпл, эм... я не согласен с тем, что никто не повторяет. Я постараюсь привести примеры.

Кроме того, мне кажется, что очень сложно удержаться от того, чтобы не повторять информацию, которая находится на виду, особенно если собственное мнение ещё не сформировалось и если его сформировать очень сложно ввиду сложности охвата всей соционики в целом.

Кроме того, хотелось бы добавить по поводу конкретных источников искажений - на мой взгляд, потенциальным источником подобного искажения может быть любой обладатель в Эго - в силу рассуждений, отмеченных в материале об объективном и эгоцентрическом субъективизме.

[Мэйпл]

Я постараюсь привести примеры.

Это было бы интересно!
Тем более, что это, имхо, довольно трудная задача: доказать, что это не феномен Стратиевской (которая, к тому же, ещё неизвестно БЭ-тик или нет - её никто не видел) и её личности, а феномен именно БЭ и предположительного особого манипулятивного эффекта БЭ в отношении массового сознания. Нужно показать это как систематические проявления - всплывающие массово ложные штампы и особую роль в этом БЭ-типов относительно других. Потому что если все типы сеют штампы в равной мере, то утверждать феномен Цахеса как исключительную прерогативу БЭ будет некорректным.

[katz]

Что касается того, кем запускалось искажение в соционике - я думаю, одним из источников можно назвать работы Стратиевской, которые размещаются на многих соционических ресурсах. Другие конкретные источники назвать, наверное, будет очень сложно, хотя я попробую. Вообще общественное мнение - это, на мой взгляд, такая материя, в которой конкретные источники найти очень непросто.

ну, Стратиевская, да. Там ужасы какие-то описаны чуть не до криминала у нее там конфликтные отношения всегда доходят (как Макс на Гексли с ножом идет)) и прочее
ну тут просто катастрофизация - такое искажение у нее
плюс, возможно, возведение косяков неродных квадр в ранг смертных грехов, а на косяки своей квадры - типа ну, небольшие недостатки (субъективная этическая оценка просто напросто)) ну и вообще, что считать косяками - тоже ее субъективная этическая оценка

[katz]

Нужен пример фактического проникновения ложного стереотипа в массовое сознание - когда, например, на форуме люди всерьёз транслируют штамп, который противоречит матчасти и никто при этом не видит подмены.

в массовое сознание много чего проникает (из-за того, что даже умному и эрудированному человеку трудно быть компетентным во всех областях и проверить правильность всей встречающейся ему на жизненном пути инфу невозможно. Не говоря уже о людях, которые не очень умны или не любят размышлять, анализировать. Это причина по логике. А причина по этике еще есть - некоторые вещи в силу того, что они оправдывают твое поведение, твои интересы, удобно считать моральными и правильными. Мораль в обществе ведь всегда в большой степени обусловлена условиями жизни этого общества).

[Kарина]

плюс, возможно, возведение косяков неродных квадр в ранг смертных грехов, а на косяки своей квадры - типа ну, небольшие недостатки (субъективная этическая оценка просто напросто)) ну и вообще, что считать косяками - тоже ее субъективная этическая оценка

У меня сложилось впечатление от прочитанного, что ТС сам высказывается точно так же
Одни определения/названия чего стоят - "эгоцентрический" (в отношении 3 и 4 квадр) и "объективный" (в отношении своей квадры и "незаслуженно обиженной" соседней)

Напомню значение слов "эгоцентризм" и "объективизм"

Spoiler: показать

Эгоцентризм — (от лат. ego я и centrum центр круга) неспособность индивида, сосредоточиваясь на собственных интересах, изменить исходную позицию по отношению к некоторому объекту, мнению или представлению даже перед лицом очевидных неразрешимых противоречий
Большая психологическая энциклопедия

ОБЪЕКТИВИЗМ
Стремление к оценке вещей, лиц и событий на основании их точного изучения, независимо от собственных предвзятых мнений.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.

Не вижу в этих статьях так усердно восхваляемого ТС "объективизма", т е непредвзятости суждений
Сплошняком идет обида ТС на соционические штампы/стереотипы в отношении 1 и 2 квадр
Причем, ТС использует этот самый феномен Цахеса - возвыситься за счет того, чтобы утопить в грязи 3 и 4 квадры
Да, и сам принцип использования статей Стратиевской как истину в последней инстанции - смешно, если учитывать, что статьи Стратиевской критикуют представители всех квадр.

[Noesis]

Утверждать феномен Цахеса как исключительную прерогативу БЭ будет некорректным.

Это было понятно с самого начала. Феномен Цахеса - способность харизматичной личности, но попробуйте защитить тезис про то, что харизма должна быть строго связана с белой этикой. Харизма - экстравертное качество, но у белой этики - интровертный формат. С более прямой позиции, многие типы не станут признавать свои ошибки и многие готовы приписывать себе различные достижения. Феномен, который логично приписывать белой этике это формирование определённого сообщества, имеющего те или иные неформальные мнения, предположительно выгодные белым этикам. Другие типы - готовы использовать совершенно иные способы фильтрации информации в удобную сторону. Белую логику не волнует формирование сообщества, ей проще переписать правила и заявлять удобные интерпретации. Уверен, что и остальные функции готовы вносят свой вклад в соционическое искажение восприятия типов. Просто, это не в их стиле создавать "безопасное пространство" для своих сторонников и своих взглядов.