О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
20%
Не соглашусь ни c чем
11
73%
 
Всего голосов : 15

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение quarz » Ср сен 20, 2017 10:04 am

Kарина
Все как всегда. Сходимость у социоников между собой как была ниже плинтуса 20 лет назад, так и осталась. Наплодили школ, у каждого своя соционика, типировать по-прежнему толком не умеют. Но обличающие статьи пишут, клейма ставят и ярлыки вешают. Очень БЛ-но, ага. Белая логика - субъективная логика, логика индивидуального понимания. И кто еще тут главные идеологи социона, если уж следовать этим путем? В какой квадре формируются идеи и предпосылки, которые потом несет в массы с броневичка, я подскажу, бета?
Как говорится, или трусы наденьте, или крестик снимите. Заклеймить-то никогда не долго. Вот с доказательной базой у БЛ обычно гораздо хуже, чем она сама себе навоображает.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Ср сен 20, 2017 10:19 am

Kарина писал(а):Сплошняком идет обида ТС на соционические штампы/стереотипы в отношении 1 и 2 квадр
Причем, ТС использует этот самый феномен Цахеса - возвыситься за счет того, чтобы утопить в грязи 3 и 4 квадры
Да, и сам принцип использования статей Стратиевской как истину в последней инстанции - смешно, если учитывать, что статьи Стратиевской критикуют представители всех квадр.

Карина, не знаю, конечно, есть ли у ТСа обида или нет, но, говоря за себя: мне, например, не близка мысль приписывать манипуляции и прочие бяки носителям БЭ, а честность (и прочее из этого ряда) носителям БЛ. Честность, умение и желание считаться с другими людьми, их интересами, справедливость, альтруизм и прочее это нетимно, не может быть тимно. Я еще могу привязать это, например, к ПЙ Воле, но и то нет уверенности (знала я "эгоистов" 2В и более так сказать самоотверженных 3В)... Это скорее просто развитость личности.
да, Стратиевскую критикуют) меня она вгоняла в депрессию, мне не хотелось быть ни одним тимом, читая ее (когда определялась)
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Ср сен 20, 2017 10:24 am

Noesis писал(а):Это было понятно с самого начала. Феномен Цахеса - способность харизматичной личности, но попробуйте защитить тезис про то, что харизма должна быть строго связана с белой этикой. Харизма - экстравертное качество, но у белой этики - интровертный формат. С более прямой позиции, многие типы не станут признавать свои ошибки и многие готовы приписывать себе различные достижения. Феномен, который логично приписывать белой этике это формирование определённого сообщества, имеющего те или иные неформальные мнения, предположительно выгодные белым этикам. Другие типы - готовы использовать совершенно иные способы фильтрации информации в удобную сторону. Белую логику не волнует формирование сообщества, ей проще переписать правила и заявлять удобные интерпретации. Уверен, что и остальные функции готовы вносят свой вклад в соционическое искажение восприятия типов. Просто, это не в их стиле создавать "безопасное пространство" для своих сторонников и своих взглядов.

:add25

Noesis писал(а): Просто, это не в их стиле создавать "безопасное пространство" для своих сторонников и своих взглядов.[/size]

здесь позволю себе немного возразить. Например, достаточно набрать себе "сторонников", которым можно накидать добра на блок суперид со своего эго (ну и они тебе). И будет тоже группка, которой быть вместе - это выгодно
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Ср сен 20, 2017 10:27 am

quarz писал(а):Kарина
которые потом несет в массы с броневичка, я подскажу, бета?

КЦС?)))
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение quarz » Ср сен 20, 2017 10:28 am

katz писал(а):
quarz писал(а):Kарина
которые потом несет в массы с броневичка, я подскажу, бета?

КЦС?)))

Не будем вешать ярлыки :wink: :D
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Ср сен 20, 2017 10:40 am

quarz писал(а): Наплодили школ, у каждого своя соционика, типировать по-прежнему толком не умеют.

кста, именно по-этому мне не нравится обосновывать, почему я кого-то тем или иным тимом считаю: потому что нет единой терминологии (по крайней мере ее никто не придерживается) и методики определения тима нет.
в итоге напишешь простынку, а в ответ с чужой колокольни протест. Даже споры почитаешь и видишь, как люди просто утопают в словесах, имеют в виду каждый свое, никто другого не слышит, не понимает. Диалог немого с глухим. Зато негатива сколько, все скатывается в срач, типа ты тупой, нет ты тупой и пошло)
Даже вот методика типирования по семантике. Как ею правильно пользоваться, чтобы каждый мог протипировать безошибочно? Тупо замерять количество слов, сказанное типируемым, относящееся к какому-то аспекту? Допустим так, но тут есть возможность скатиться в уплощенное восприятие, ведь важен контекст, стиль говорящего, какие-то еще факторы... Как только напишешь правило методики, сразу появляется куча вопросов, ограничений, ньюансов его применения.
Могут ли, например, черную сенсорику конкретного типируемого Жука одинаково воспринимать, например, тим с одномерной и тим с трехмерной ЧС? Если нет, то методика должна это как то учитывать ведь? Например, дальтоник (некоторые таки могут вроде, но некоторые нет) не может определить, синий или красный перед ним, здесь возможны подобные препятствия.
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение quarz » Ср сен 20, 2017 10:49 am

katz
Все так и есть :add25 Поэтому и говорить в рамках соционики, что БЭ все манипуляторы, ЧС угнетатели, БЛ сухари, ЧЭ истерички и т.д., просто неправомерно. Это все натягивание личных стереотипов на глобус. И когда выкатываются подобные статьи - это больше похоже на выгул личных тараканов и обидок. Самый яркий пример - пресловутая Стратиевская. И тут те же яйца с другого ракурса.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение quarz » Ср сен 20, 2017 10:53 am

katz писал(а):Могут ли, например, черную сенсорику конкретного типируемого Жука одинаково воспринимать, например, тим с одномерной и тим с трехмерной ЧС? Если нет, то методика должна это как то учитывать ведь? Например, дальтоник (некоторые таки могут вроде, но некоторые нет) не может определить, синий или красный перед ним, здесь возможны подобные препятствия.

Если следовать основам соционики - то да, одинаково воспринимать априори не могут. Соционика - о субъективности восприятия. У каждого свои очки, которые пропускают только определенную часть спектра, грубо говоря.
Ну, а с народной точки зрения это уже давно известно издревле, что все люди разные, каждый видит свое и каждый по-своему прав. Но это не значит, что он прав объективно. Чтобы это понять, не надо знать соционику :add29
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kurlemushe » Ср сен 20, 2017 4:12 pm

Да согласен.
Не так легко Жуковых типовать.
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Prokrust » Пт сен 22, 2017 2:03 am

Прочел еще раз начало темы. Выделил определение:
Феномен Цахеса - это «парадоксальная способность харизматичной личности приписывать себе все успехи и достижения других людей и возлагать на них ответственность за собственные ошибки, просчеты и преступления».

Обобщил и получил:
Феномен эгоиста - это «парадоксальная способность личности приписывать себе все успехи и достижения других людей и возлагать на них ответственность за собственные ошибки, просчеты и преступления».
ЗЫ
Как забавно получилось. И тема становится бессмысленной. Автора хвалю за отличную БЛ-манипуляцию и разводилово.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Пт сен 22, 2017 4:56 am

Noesis писал(а):Будет тоже группка, которой быть вместе - это выгодно.

Я не имел в виду, что другие аспекты не способны образовывать какие-то свои группы. Скорее, пытался указать на специфичные свойства БЭ-объединения, которые отличают его от остальных. Здесь, автор достаточно правильно всё разобрал, на мой взгляд. Грубо говоря, иррациональные аспекты не стремятся устанавливать правила игры. Поэтому, они не способны поддерживать безопасное пространство, которое подразумевается в статье. Для экстравертных же, в силу их экспансивной природы, не характерна закрытость от внешнего мира. В итоге, остаётся только белая этика и белая логика. Про первый сценарий в статье обрисовывается характерный стиль. Нетрудно представить, как белые логики могут собираться вместе и систематически мешать людям, которые не поддерживают их взгляды. Ну или скорее, даже не столько конкретным людям, сколько неким абстрактным убеждениям. Как именно те или иные аспекты контролируют общественное восприятие - достаточно интересная тема, заслуживающая отдельного погружения.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Пт сен 22, 2017 7:03 am

Noesis писал(а): Скорее, пытался указать на специфичные свойства БЭ-объединения, которые отличают его от остальных.

вот именно этого я, к сожалению, и не вижу
Noesis писал(а):Грубо говоря, иррациональные аспекты не стремятся устанавливать правила игры.

а, как пример, место обитания базового БС? Некие правила поведения, организации пространства, даже и времени... для целей ценностей БС (удобство, комфорт и прочее) - не будет правилами игры?
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Kарина » Пт сен 22, 2017 10:50 am

katz писал(а):
Noesis писал(а):Грубо говоря, иррациональные аспекты не стремятся устанавливать правила игры.

а, как пример, место обитания базового БС? Некие правила поведения, организации пространства, даже и времени... для целей ценностей БС (удобство, комфорт и прочее) - не будет правилами игры?

А я бы вспомнила иррационального ЧС-ника Жукова, для которого вполне привычно "устанавливать правила игры".
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5995
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение katz » Пт сен 22, 2017 1:43 pm

Kарина писал(а):А я бы вспомнила иррационального ЧС-ника Жукова, для которого вполне привычно "устанавливать правила игры".

щас, наверное, будут возражения, что он по БЛ их устанавливает)
поэтому у меня сразу просьба к Noesis: какой смысл вы вложили в "устанавливать правила игры"?
такое понятие как "правило" чисто БЛное. Как тогда любые аспекты кроме БЛ могут установить правила?

я то есть думаю, что в проявлении и реализации любого аспекта можно увидеть "систему". БЭ - "система", сеть отношений, ЧС - "система", рисунок расстановки сил, и прочее. Тем более у каждого аспекта есть свои "законы", свои правила работы.. это и есть, может быть правила игры. Как пример (берем при прочих равных и сферу в ваккууме, естественно), многомерный ЧСник будет иметь больший успех в реализации этого аспекта, чем маломерный, потому что он делает это "правильно" (т.е. чем больше мерность, тем больше адекватность ситуации, эффективность, гибкость и прочее).
ПНВБ, АЭФС

✿ܓ
Аватара пользователя
katz
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2011 11:22 am
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Пт сен 22, 2017 7:01 pm

Мэйпл писал(а):Тем более, что это, имхо, довольно трудная задача: доказать, что это не феномен Стратиевской (которая, к тому же, ещё неизвестно БЭ-тик или нет - её никто не видел) и её личности, а феномен именно БЭ и предположительного особого манипулятивного эффекта БЭ в отношении массового сознания.

Что касается Стратиевской, то, на мой взгляд, едва ли её принадлежность к какому-либо ТИМу будет оставаться неразрешимой загадкой.

Так, например, на мой взгляд, в ее работах имеются сенсоэтические проекции и, кроме того, в ее работах видна характерная гаммийская риторика. Здесь можно задать вопросы: какие именно проекции, почему эти проекции сенсоэтические, что значит гаммийская риторика, и т.п. Пока что не буду детализировать, но просто отмечу, что, по моему мнению, рано или поздно её ТИМ такой уж загадкой быть перестанет.

Нужно показать это как систематические проявления - всплывающие массово ложные штампы и особую роль в этом БЭ-типов относительно других. Потому что если все типы сеют штампы в равной мере, то утверждать феномен Цахеса как исключительную прерогативу БЭ будет некорректным.

На мой взгляд, если все сеют штампы в равной мере, то всё равно у этих штампов имеется собственная характерная специфика, и характерная специфика [БЭ]-штампов, на мой взгляд, в том числе основана на данном феномене.


Kарина писал(а):У меня сложилось впечатление от прочитанного, что ТС сам высказывается точно так же
Одни определения/названия чего стоят - "эгоцентрический" (в отношении 3 и 4 квадр) и "объективный" (в отношении своей квадры и "незаслуженно обиженной" соседней)

Названия выбраны для того, чтобы читающий мог понять суть того, как работает [БЛ]- и [БЭ]-субъективизм.

Можете предложить свои названия - возможно, они будут более удачными.

Не вижу в этих статьях так усердно восхваляемого ТС "объективизма", т е непредвзятости суждений
Сплошняком идет обида ТС на соционические штампы/стереотипы в отношении 1 и 2 квадр
Причем, ТС использует этот самый феномен Цахеса - возвыситься за счет того, чтобы утопить в грязи 3 и 4 квадры
Да, и сам принцип использования статей Стратиевской как истину в последней инстанции - смешно, если учитывать, что статьи Стратиевской критикуют представители всех квадр.

Эмм, что-то не припомню, чтобы я усердно восхвалял "объективизм".

Кроме того, я предлагаю учитывать общий контекст ситуации, потому что, если выбрать из общего контекста какой-либо отдельный фрагмент, можно, например, защищающегося человека объявить агрессором и виновником сложившейся ситуации на основе того, что он в целях самозащиты предпринимает ответные агрессивные действия. Но едва ли это будет справедливо.

Так и здесь - я пытаюсь донести мысль, что сложившееся мнение, в котором [БЛ]-ценностные вносят искажения в реальность, а [БЭ]-ценностные на это не способны в принципе своем, неверно, а также раскрываю механизмы того, как это делается посредством [БЭ], и считаю несправедливым преподнесение ситуации в данном свете: "возвыситься за счет того, чтобы утопить в грязи 3 и 4 квадры".


Prokrust, ну вот, я разоблачен.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс