Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Соционические модели и функции

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение ip_armad » Вс июл 10, 2011 7:50 am

Sandor писал(а):К функциям ничего не относиться, всё относиться только к интерпретаторам модели. И интересно только одно: откуда выводился тот или иной элемент модели. Если последнее не знать, то возникает магическое представление, гласящее что модели что-то говорят.

А это сущая правда.))
Но элементы модели ни откуда не выводятся, они постулируются. И потом уже смотрим на реальность и ищем наиболее подходящее смысловое наполнение элементов модели. Так и со знаками, так было и с ПР.
Если утверждать что функция независимый чёрный ящик, то тогда все факты будут под это создаваться.

Ну, ящик на самом деле не такой уж черный, как его малюют.) На уровне нейрофизиологии можно выделить разные составляющие функции (я сейчас этим занимаюсь), некоторые из них имеют отношение скорее к клубам, другие - к темпераентам, третьи - придают функцию размерность.

По теме:
Sandor писал(а):Знаки скорее относятся не к функциям, а к переработке, у ЛИИ от минуса к плюсу, у ЛСИ от плюса к минусу, что возникает благодаря дихотомии инволюторы/эволюторы.

Здесь такой вопрос: если взять признак развертывание/свертывание (как у Гуленко), переход от минуса к плюсу будет развертывание (усложнение, эволюция). Это я не к тому, что знаки неправильно ставятся, а к тому, что признак связан с переводом активности от творческой функции к базовой, а не наоборот.

Также, есть мнение, что плюсовая и минусовая, скажем, +ЧИ и -ЧИ, на самом деле - разные функции (а не одна и та же функция в разных режимах, как обычно считается; подобно тому как Аушра разделила ЧИ и БИ, а у Юнга это одна и та же функция, но "вертированная" по-разному).
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Sandor » Вс июл 10, 2011 8:07 am

От плюса к минусу усложнение.
Также, есть мнение, что плюсовая и минусовая, скажем, +ЧИ и -ЧИ, на самом деле - разные функции

Очень вредное мнение, именно такое и позволяет задаваться бессмысленными вопросами, нет функций +ЧИ- и -ЧИ+, это предположения о феноменах, не разные сущности.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение ip_armad » Вс июл 10, 2011 8:31 am

Sandor писал(а):Очень вредное мнение, именно такое и позволяет задаваться бессмысленными вопросами, нет функций +ЧИ- и -ЧИ+, это предположения о феноменах, не разные сущности.

Sandor, ты же сам говорил, что
К функциям ничего не относиться, всё относиться только к интерпретаторам модели.

Короче, функция - это то, что мы называем функцией.)) Миронов их ввел вообще в количестве 140 шт., хотя они у него другие.
А 16-позиционная модель, в которой входят все функции обоих знаков, есть у Букалова. Трехов тоже рассматривал 16 разных аспектов.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение ip_armad » Вс июл 10, 2011 8:36 am

Светлана_ писал(а):Вопрос второй. Возможно ли существование второй половины социотипов с противоположными знаками? Есть ли в теории модели А что-то препятствующее принципиальной возможности существования другого ЛИИ с положительными белыми функциями, другого ЛИЭ с положительными черными фунциями и т.д.

ИМХО - возможно, но гораздо реже, в порядке исключения (к примеру, у некоторых левшей, или вообще в некоторых случаях "нештатного" развития мозга). Но такие исключения можно найти и по другим признакам модели А.
И это вопрос не теории как таковой, а неполной стыковки теории и реальности.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Iceman » Пн июл 11, 2011 11:52 pm

ip_armad писал(а):Короче, функция - это то, что мы называем функцией.)) Миронов их ввел вообще в количестве 140 шт.,

У Миронова - аспекты, не путайте.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Sandor » Вт июл 12, 2011 5:16 am

ip_armad писал(а):
Sandor писал(а):Очень вредное мнение, именно такое и позволяет задаваться бессмысленными вопросами, нет функций +ЧИ- и -ЧИ+, это предположения о феноменах, не разные сущности.

Sandor, ты же сам говорил, что
К функциям ничего не относиться, всё относиться только к интерпретаторам модели.

Короче, функция - это то, что мы называем функцией.)) Миронов их ввел вообще в количестве 140 шт., хотя они у него другие.
А 16-позиционная модель, в которой входят все функции обоих знаков, есть у Букалова. Трехов тоже рассматривал 16 разных аспектов.

Аспекты, в этом и проблема, нет 16 аспектов, есть восемь функций и особенности работы в зависимости от типа.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Iceman » Вт июл 12, 2011 10:53 am

Sandor писал(а):есть восемь функций и особенности работы

работы - с чем и зачем?
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Sandor » Вт июл 12, 2011 11:59 am

Iceman писал(а):
Sandor писал(а):есть восемь функций и особенности работы

работы - с чем и зачем?

Уберём слово работы. Есть особенности функций зависимо от типа. :add13
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Iceman » Вт июл 12, 2011 10:55 pm

Более того - есть особенности функций в зависимости от особенностей функций. Это тоже будет верным. Проблема лишь в том, что такой тезис не дает нам никакой новой информации. Следовательно это пустой тезис, не являющийся необходимым. Имхо ровно тоже самое можно сказать о
Sandor писал(а):Есть особенности функций зависимо от типа
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Sandor » Ср июл 13, 2011 3:21 am

Iceman писал(а):Более того - есть особенности функций в зависимости от особенностей функций. Это тоже будет верным. Проблема лишь в том, что такой тезис не дает нам никакой новой информации. Следовательно это пустой тезис, не являющийся необходимым. Имхо ровно тоже самое можно сказать о
Sandor писал(а):Есть особенности функций зависимо от типа

Мне не нужно давать что-либо, мне нужно не дать того чего нет.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение ip_armad » Ср июл 13, 2011 9:18 am

Iceman писал(а):
ip_armad писал(а):Короче, функция - это то, что мы называем функцией.)) Миронов их ввел вообще в количестве 140 шт.,

У Миронова - аспекты, не путайте.

Да, там аспекты.

Еще по поводу знаков. Чтобы понять почему их надо расставлять так, а не наоборот (почему, к примеру, -ЧС+БЛ, но не +ЧС-БЛ), можно посмотреть с позиции целесообразности. Может оказаться, что в одном из вариантов совместная работа функций дает позитивный результат (они лучше решают свои задачи), в другом случае результат чаще негативный. И эволюционный отбор выбраковал носителей "плохих" блоков.))

И шире, можно искать смысл знаков функций исходя из целесообразности блоков. Пример - какие проявления ЧС полезны в блоке с логикой, но бесполезны либо вредны - с этикой, и записать их на счет полюса -ЧС (и наоборот для +ЧС). Начинать поиск, конечно, с уже существующих описаний знаков. :)
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Sandor » Ср июл 13, 2011 9:43 am

ip_armad писал(а):
Iceman писал(а):
ip_armad писал(а):Короче, функция - это то, что мы называем функцией.)) Миронов их ввел вообще в количестве 140 шт.,

У Миронова - аспекты, не путайте.

Да, там аспекты.

Еще по поводу знаков. Чтобы понять почему их надо расставлять так, а не наоборот (почему, к примеру, -ЧС+БЛ, но не +ЧС-БЛ), можно посмотреть с позиции целесообразности. Может оказаться, что в одном из вариантов совместная работа функций дает позитивный результат (они лучше решают свои задачи), в другом случае результат чаще негативный. И эволюционный отбор выбраковал носителей "плохих" блоков.))

И шире, можно искать смысл знаков функций исходя из целесообразности блоков. Пример - какие проявления ЧС полезны в блоке с логикой, но бесполезны либо вредны - с этикой, и записать их на счет полюса -ЧС (и наоборот для +ЧС). Начинать поиск, конечно, с уже существующих описаний знаков. :)

При переходе от ментала к виталу знаки в блоках меняются.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение ip_armad » Ср июл 13, 2011 9:53 am

Они меняются, но для начала разобраться с блоком Эго, как наиболее сознательным :D и социально активным.
Может оказаться, что Ид-функции работают скорее на Эго, а не на себя (и не друг на друга, как базовая и творческая). Здесь возможны разные интерпретации.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Sandor » Ср июл 13, 2011 9:58 am

ip_armad писал(а):Они меняются, но для начала разобраться с блоком Эго, как наиболее сознательным :D и социально активным.
Может оказаться, что Ид-функции работают скорее на Эго, а не на себя (и не друг на друга, как базовая и творческая). Здесь возможны разные интерпретации.

Модель такая какая она есть, если нет симметрии, то модель менять нужно.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций в ТИМе почему такие, а не другие?

Сообщение Ирина Эглит » Ср июл 13, 2011 12:07 pm

ip_armad писал(а):Еще по поводу знаков. Чтобы понять почему их надо расставлять так, а не наоборот (почему, к примеру, -ЧС+БЛ, но не +ЧС-БЛ), можно посмотреть с позиции целесообразности. Может оказаться, что в одном из вариантов совместная работа функций дает позитивный результат (они лучше решают свои задачи), в другом случае результат чаще негативный. И эволюционный отбор выбраковал носителей "плохих" блоков.))И шире, можно искать смысл знаков функций исходя из целесообразности блоков. Пример - какие проявления ЧС полезны в блоке с логикой, но бесполезны либо вредны - с этикой, и записать их на счет полюса -ЧС (и наоборот для +ЧС). Начинать поиск, конечно, с уже существующих описаний знаков.

да не нужно ничего придумывать, достаточно наблюдать. Если знака минус в функции нет, то будут проявления плюса. Они уже описаны. Сиди и наблюдай на себе. Можно наблюдать за другими. Можно проверить по протоколам типирования. Это тоже зафиксированные результаты. Вот любят люди поговорить там, где нужно просто открыть глаза и уши.

Sandor писал(а):При переходе от ментала к виталу знаки в блоках меняются.

при переходе от ментала к виталу знаки не меняются, это зафиксированный факт. Смотри протоколы ШСС. Ты можешь предоставить другие доказательства?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]